Νέος γλωσσικός οδηγός: Το κόκκινο βιβλιαράκι του κειμενογράφου
- Thread starter nickel
- Start date
-
- Tags
- grammar greek orthography spelling
EpsilonSigma
New member
Την γλώσσα την μαθαίνουμε ήδη από τα μικράτα μας, χωρίς να την διδασκόμαστε εντός κανενός εκπαιδευτικού συστήματος.
Αυτό που πρέπει να μας μαθαίνουν διά της εκπαίδευσης είναι περί της γλώσσας μας, την εσωτερική της οργάνωση, την θεωρία της, την γραμματικολογία.
Τώρα βιβλία σαν αυτά, αυτόκλητοι οδηγοί για την στίξη, την ορθογραφία κτλ. είναι το λιγότερο ανθεπιστημονικά στην σύλληψη και στην υλοποίηση συνάμα.
Αυτό που πρέπει να μας μαθαίνουν διά της εκπαίδευσης είναι περί της γλώσσας μας, την εσωτερική της οργάνωση, την θεωρία της, την γραμματικολογία.
Τώρα βιβλία σαν αυτά, αυτόκλητοι οδηγοί για την στίξη, την ορθογραφία κτλ. είναι το λιγότερο ανθεπιστημονικά στην σύλληψη και στην υλοποίηση συνάμα.
EpsilonSigma
New member
Άμα μάθουν οι διαφημιστές να γράφουν «τηλεφωνήστε» αντί για «τηλεφωνείστε» ποιο το όφελος για σένα;
Θα πεις «μπράβο τα καλά παιδιά, διάβαζαν τις λέξεις της καρτέλας, την γραμματική και το συντακτικό τους στο σχολείο»;
Έτσι ανεβαίνει η εκτίμησή μας για κάποιον;
Θα πεις «μπράβο τα καλά παιδιά, διάβαζαν τις λέξεις της καρτέλας, την γραμματική και το συντακτικό τους στο σχολείο»;
Έτσι ανεβαίνει η εκτίμησή μας για κάποιον;
stathis
¥
@ EpsilonSigma:
Δεν σκοπεύω να μπω σε γλωσσική κουβέντα γιατί ξέρω ότι δεν πρόκειται να βρούμε σημείο επαφής, αλλά, ευκαιρίας δοθείσης, οφείλω να σου πω ότι το πολύ χαλαρό στυλάκι σου είναι ενοχλητικό (κάτι που σου είχε επισημανθεί από νωρίς). Δεν γνωριζόμαστε καν.
(Συγγνώμη για το οφ-τόπικ.)
Δεν σκοπεύω να μπω σε γλωσσική κουβέντα γιατί ξέρω ότι δεν πρόκειται να βρούμε σημείο επαφής, αλλά, ευκαιρίας δοθείσης, οφείλω να σου πω ότι το πολύ χαλαρό στυλάκι σου είναι ενοχλητικό (κάτι που σου είχε επισημανθεί από νωρίς). Δεν γνωριζόμαστε καν.
(Συγγνώμη για το οφ-τόπικ.)
EpsilonSigma
New member
Ε, βέβαια, όταν δεν συμφωνούμε με κάποιον επί ενός ζητήματος, το ρίχνουμε στα περιφερειακά (περί δήθεν χαλαρότητας, δήθεν αφορισμών…).
ΟΚ, guys, να φύγω αν το έχετε κάνει κλίκα το «μαγαζάκι», δεν με πολυνοιάζει. Αν είναι όργανο κάποιων το παρόν φόρουμ να το γράψετε ξεκάθαρα, όπως γράφει ο «Ριζοσπάστης» ότι είναι όργανο του ΚΚΕ…
(Α, και μην αρχίσουν πάλι τα PM στο γραμματοκιβώτιο…)
ΟΚ, guys, να φύγω αν το έχετε κάνει κλίκα το «μαγαζάκι», δεν με πολυνοιάζει. Αν είναι όργανο κάποιων το παρόν φόρουμ να το γράψετε ξεκάθαρα, όπως γράφει ο «Ριζοσπάστης» ότι είναι όργανο του ΚΚΕ…
(Α, και μην αρχίσουν πάλι τα PM στο γραμματοκιβώτιο…)
Ο EpsilonSigma δικαιούται να έχει τις απόψεις του και να τις λέει... για να του τη λέμε κι εμείς. :)
Το προσωπικό μου όφελος από τα λιγότερα «τηλεφωνείστε» στο οπτικό μου πεδίο; Καθαρά θέμα προσωπικής αισθητικής, μα εντελώς προσωπικής. Αδιαφορώ αν θα πάει ο γαμπρός στο γάμο με μπλουτζίν, αλλά ο διαφημιστής στη διαφήμιση θέλω να πηγαίνει με «τηλεφωνήστε».
Και, με κάθε σοβαρότητα: Φίλτατε EpsilonSimga, δεν μπορείς να είναι προκλητικός και εύθικτος συνάμα! Για όνομα! (Πρέπει να σου γνωρίσω τον Κορνήλιο...)
Το προσωπικό μου όφελος από τα λιγότερα «τηλεφωνείστε» στο οπτικό μου πεδίο; Καθαρά θέμα προσωπικής αισθητικής, μα εντελώς προσωπικής. Αδιαφορώ αν θα πάει ο γαμπρός στο γάμο με μπλουτζίν, αλλά ο διαφημιστής στη διαφήμιση θέλω να πηγαίνει με «τηλεφωνήστε».
Αυτό προφανώς είναι αντίπραξη στο λήμμα «αντηλιακό ή ανθηλιακό;» του νέου οδηγού της Ιορδανίδου.
Και, με κάθε σοβαρότητα: Φίλτατε EpsilonSimga, δεν μπορείς να είναι προκλητικός και εύθικτος συνάμα! Για όνομα! (Πρέπει να σου γνωρίσω τον Κορνήλιο...)
Οι δηλώσεις του τύπου "παίρνω το κουβαδάκι μου και πάω αλλού γιατί εδώ δεν με παίζετε", ως γνωστόν σταματάνε κάπου στο νηπιαγωγείο. Καμία κλίκα δεν υπάρχει εδώ μέσα. Υπάρχει μόνο η απαίτηση μεγάλων ανθρώπων να συμπεριφέρονται και όλοι οι υπόλοιποι σαν μεγάλοι, σοβαροί άνθρωποι.
Τα pm στο γραμματοκιβώτιο στέλνονται όταν δεν θέλουμε να πούμε σε κάποιον ενώπιον όλων "λες βλακείες".
Τα pm στο γραμματοκιβώτιο στέλνονται όταν δεν θέλουμε να πούμε σε κάποιον ενώπιον όλων "λες βλακείες".
kapa18
¥
Φίλτατε EpsilonSigma, κανένα ΠΜ, όλα πάμπλικ λοιπόν. Έχεις δίκιο. Δεν είναι σωστό όταν κάποιος δεν συμφωνεί με κάποιον άλλο σε ένα ζήτημα να ρίχνει στα περιφερειακά. Ωστόσο, στην προκειμένη περίπτωση, εσύ δεν συμφωνείς με την έκδοση των γλωσσικών οδηγών και αντί να παρουσιάσεις επιχειρήματα το ρίχνεις στα περιφερειακά.
Επίσης έχεις δίκιο σε ακόμα κάτι: το μαγαζάκι είναι όργανο. Όργανο για όσους έχουν διάθεση να συμμετάσχουν σε κουβέντες με καναδυό επιχειρήματα, με διάθεση να πείσουν και να πειστούν και όχι να "την πουν" ένα γύρω. Όσοι γνωρίζουν να παίζουν το οργανάκι μένουν, όσοι δεν το γνωρίζουν -και δεν γουστάρουν και να μάθουν- φεύγουν. Πράγματα, δηλαδή, που ισχύουν σε όλες τις ορχήστρες. No hard feelings από μένα, που νομίζω ότι έχω να μάθω δέκα πράγματα από σένα όταν βρεις τον τρόπο να τα διδάξεις.
Επίσης έχεις δίκιο σε ακόμα κάτι: το μαγαζάκι είναι όργανο. Όργανο για όσους έχουν διάθεση να συμμετάσχουν σε κουβέντες με καναδυό επιχειρήματα, με διάθεση να πείσουν και να πειστούν και όχι να "την πουν" ένα γύρω. Όσοι γνωρίζουν να παίζουν το οργανάκι μένουν, όσοι δεν το γνωρίζουν -και δεν γουστάρουν και να μάθουν- φεύγουν. Πράγματα, δηλαδή, που ισχύουν σε όλες τις ορχήστρες. No hard feelings από μένα, που νομίζω ότι έχω να μάθω δέκα πράγματα από σένα όταν βρεις τον τρόπο να τα διδάξεις.
Ambrose
¥
Συμφωνώ. Καμία ανάγκη για τέτοιου είδους εγχειρίδια δεν θα υπήρχε, αν πηγαίναμε λίγο πιο πολύ στην ουσία των πραγμάτων.
Και πάλι συμφωνώ. Ειδικά, όσον αφορά τέτοια λάθη (τα λάθη του λυκόφωτος).
EpsilonSigma
New member
Οι αντιλήψεις αυτές [σ.σ.: οι καθιερωμένες αντιλήψεις σχετικά με το τι είναι γλώσσα] δεν είναι καθόλου φυσικές και δεδομένες. Έχουν καθιερωθεί με βάση τα όσα μαθαίνουμε στο σχολείο, ειδικά στο δημοτικό, όταν μας διδάσκουν γραφή και ανάγνωση· τότε που πρώτη φορά μαθαίνουμε για τη γραμματική. Η γραμματική μάς παρουσιάζεται ως ένα σύνολο κανόνων, βασικών κανόνων συμπεριφοράς που πρέπει να ακολουθήσουμε. Έπειτα, καθώς προχωρούμε στο γυμνάσιο, μαθαίνουμε ότι μόνο ορισμένα είδη γλώσσας είναι «καθαρά» (κάθε εγγράμματος πολιτισμός έχει τη δική του καθαρεύουσα!), ότι μόνο πολύ λίγα κείμενα έχουν αξία (κυρίως λογοτεχνικά κείμενα του παρελθόντος), και ότι τα υπόλοιπα είναι κατώτερα· ότι στερούνται αισθητικής και αντιβαίνουν στη λογική.
Είναι, λοιπόν, δύσκολο να αποκτήσουμε μια άλλη εικόνα για τη γλώσσα, γιατί θα έρχεται σε αντίθεση με τα θεωρητικά μας μοντέλα. Αυτό που παρουσιάζει ενδιαφέρον όμως είναι το γεγονός ότι η εικόνα για τη γλώσσα που μας δημιουργούν κατά τη διάρκεια της σχολικής μας εκπαίδευση ουσιαστικά δεν ταιριάζει με την εμπειρία μας ως χρηστών της γλώσσας αυτής.
— Για το πλήρες άρθρο: http://www.greek-language.gr/greekLang/en/periodiko/periodiko1st/articles/print/halliday/index.htm
Είναι, λοιπόν, δύσκολο να αποκτήσουμε μια άλλη εικόνα για τη γλώσσα, γιατί θα έρχεται σε αντίθεση με τα θεωρητικά μας μοντέλα. Αυτό που παρουσιάζει ενδιαφέρον όμως είναι το γεγονός ότι η εικόνα για τη γλώσσα που μας δημιουργούν κατά τη διάρκεια της σχολικής μας εκπαίδευση ουσιαστικά δεν ταιριάζει με την εμπειρία μας ως χρηστών της γλώσσας αυτής.
— Για το πλήρες άρθρο: http://www.greek-language.gr/greekLang/en/periodiko/periodiko1st/articles/print/halliday/index.htm
EpsilonSigma
New member
να "την πουν" ένα γύρω
Τσκ, τσκ, τσκ… Μα αν είναι δυνατόν! Τι ορθογραφία… Αρνούμαι να συζητήσω μαζί σου…
Τσκ, τσκ, τσκ… Μα αν είναι δυνατόν! Τι ορθογραφία… Αρνούμαι να συζητήσω μαζί σου…
Συγγνώμη, αλλά αυτό που γράφεις παρακάτω δεν είναι αφορισμός;
Επίσης, το «μαγαζάκι», όπως το λες, δεν είναι κλίκα. Υπάρχουν εδώ άνθρωποι με μεγάλη εμπειρία στο χώρο της λεξικογραφίας, της μετάφρασης και της γλωσσολογίας, μεγαλύτερη ίσως από την ηλικία σου, οι οποίοι έχουν ίσως πολύ περισσότερες γνώσεις από πολλά άλλα μέλη μαζί, ωστόσο έχουν τη στοιχειώδη ευγένεια να μην κοροϊδεύουν τους συνομιλητές τους.
Το ότι δεν έχεις τρόπους φρόντισες να το κάνεις εμφανές από τα πρώτα σου μηνύματα. Το ότι στο υποδεικνύουν κάποιοι το ρίχνεις στην πλάκα, πετώντας αποπροσανατολιστικά και εμπρηστικά σχόλια περι Ριζοσπάστη, δείχνοντας έτσι ότι δεν είσαι σε θέση να συζητήσεις.
Αν θέλεις να συμμετέχεις σε μια συζήτηση, να το κάνεις με επιχειρήματα. Όλους μας ενδιαφέρει να ακούμε και απόψεις άλλων. Το να απαξιώνεις όμως με σχόλια του τύπου βιβλία σαν αυτά, αυτόκλητοι οδηγοί για την στίξη, την ορθογραφία κτλ. είναι το λιγότερο ανθεπιστημονικά στην σύλληψη και στην υλοποίηση συνάμα το έργο κάποιου χωρίς να μας λες γιατί το πιστεύεις, δείχνει ότι έχεις νοοτροπία γηπέδου.
Και με συγχωρείς πολύ που θα στο πω, αλλά δεν είσαι ο φωτεινός παντογνώστης. Αν ωστόσο για κάποιο λόγο εσύ πιστεύεις ότι είσαι και θέλεις αμέτι μουχαμέτι να μας πείσεις γι' αυτό, καλό θα ήταν να το κάνεις μιλώντας όμορφα, όπως μιλάνε όλοι ο ένας στον άλλον εδώ μέσα. Αλλιώς, ο δρόμος ανοιχτός και τα σκυλιά δεμένα.
Επίσης, το «μαγαζάκι», όπως το λες, δεν είναι κλίκα. Υπάρχουν εδώ άνθρωποι με μεγάλη εμπειρία στο χώρο της λεξικογραφίας, της μετάφρασης και της γλωσσολογίας, μεγαλύτερη ίσως από την ηλικία σου, οι οποίοι έχουν ίσως πολύ περισσότερες γνώσεις από πολλά άλλα μέλη μαζί, ωστόσο έχουν τη στοιχειώδη ευγένεια να μην κοροϊδεύουν τους συνομιλητές τους.
Το ότι δεν έχεις τρόπους φρόντισες να το κάνεις εμφανές από τα πρώτα σου μηνύματα. Το ότι στο υποδεικνύουν κάποιοι το ρίχνεις στην πλάκα, πετώντας αποπροσανατολιστικά και εμπρηστικά σχόλια περι Ριζοσπάστη, δείχνοντας έτσι ότι δεν είσαι σε θέση να συζητήσεις.
Αν θέλεις να συμμετέχεις σε μια συζήτηση, να το κάνεις με επιχειρήματα. Όλους μας ενδιαφέρει να ακούμε και απόψεις άλλων. Το να απαξιώνεις όμως με σχόλια του τύπου βιβλία σαν αυτά, αυτόκλητοι οδηγοί για την στίξη, την ορθογραφία κτλ. είναι το λιγότερο ανθεπιστημονικά στην σύλληψη και στην υλοποίηση συνάμα το έργο κάποιου χωρίς να μας λες γιατί το πιστεύεις, δείχνει ότι έχεις νοοτροπία γηπέδου.
Και με συγχωρείς πολύ που θα στο πω, αλλά δεν είσαι ο φωτεινός παντογνώστης. Αν ωστόσο για κάποιο λόγο εσύ πιστεύεις ότι είσαι και θέλεις αμέτι μουχαμέτι να μας πείσεις γι' αυτό, καλό θα ήταν να το κάνεις μιλώντας όμορφα, όπως μιλάνε όλοι ο ένας στον άλλον εδώ μέσα. Αλλιώς, ο δρόμος ανοιχτός και τα σκυλιά δεμένα.
Ambrose
¥
Ας μην μπερδεύουμε την πούτσα με την βρούτσα, που λένε κι οι Ροδίτες. :)
EpsilonSigma
New member
Υπάρχει και η πληροφορητικότητα, ξέρεις, Palavra… Μετρά και η παρουσίαση αυτού που θες να πεις. Δεν χρειάζεται να γράφουμε μούχλικα μηνύματα όλην την ώρα. Δεν είχα την πρόθεση κανενός αφορισμού. Ιδού, λοιπόν, όπως παρουσίασα την άποψή μου, που έχει ανάψει η κουβέντα…
Όσο για τους πρεσβύτερους και τους πεπειραμένους, δεν βλάπτει η ζύμωση με τους νέους. Δεν χρειάζεται να υποκλινόμαστε στην ρυτίδα συνέχεια, δεν είναι θέσφατα οι απόψεις τους… Η δημιουργική ζύμωση γίνεται μεταξύ παλιού και νέου, μεταξύ πρεσβυτέρου και μειρακίου…
Όσο για τους πρεσβύτερους και τους πεπειραμένους, δεν βλάπτει η ζύμωση με τους νέους. Δεν χρειάζεται να υποκλινόμαστε στην ρυτίδα συνέχεια, δεν είναι θέσφατα οι απόψεις τους… Η δημιουργική ζύμωση γίνεται μεταξύ παλιού και νέου, μεταξύ πρεσβυτέρου και μειρακίου…
Δεν έχετε ιδέα πόσες πάστες Μπλακ Φόρεστ τού έχω τάξει.
Πρέπει να αφαιρέσω την αβατάρα με τη ρυτίδα...
Δεν είπα αυτό. Λέω ότι όταν άνθρωποι που η πορεία τους θα τους δικαιολογούσε να είναι είρωνες δεν είναι, το να είσαι εσύ είναι προκλητικό. Και η συζήτηση άναψε γιατί είσαι αγενής και ενοχλείς τους συνομιλητές σου, όχι γιατί επικεντρωθήκαμε στο θέμα.
Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.
Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.
EpsilonSigma
New member
Το ζήτημα είναι ότι είθισται, σε αυτόν τον τόπο, να σπαταλούμε την γλωσσολογική μας ενέργεια για να γράφουμε τόμους επί τόμων για ζητήματα επουσιώδη, όχι της γλώσσας παρά μάλλον της γραφολογίας/ορθογραφίας. Αντιπαρατάσσουμε τους τύπους που μας αρέσουν με τους τύπους που αρέσουν στους άλλους, τους τύπους που εμείς ξεσηκώσαμε από κάποιο σκονισμένο, μούχλοσμο (!) βιβλίο με τους τύπους που ξεσήκωσε κάποιος άλλος.
Όλα σε αυτόν τον μίζερο τόπο τα γυρνάμε στην πολιτική αντιπαράθεση —γιατί είναι ζητήματα πολιτικής (γλωσσικής) αυτά με τα οποία καταπιάνονται οι πάσης φύσεως οδηγοί.
Αντί οδηγός μας (εάν χρειαζόμαστε οδηγό) να είναι η πραγματικότητα, η ρέουσα και μεταβαλλόμενη αενάως, ώστε να προσαρμοζόμαστε σε αυτήν μέρα την μέρα, θέλουμε οδηγούς με την βούλα του Πάκη, του Μάκη, του Σάκη: μας νοιάζει η ετικέτα, η ταμπέλα, το γραφειοκρατικό και τάχα μου επίσημο και θεσμοθετημένο. Γυρεύουμε να συνταυτιστούμε με ονόματα και τίτλους, με τζίφρες, σφραγίδες, βούλες και δάφνες του κ. Γλωσσολογίδη, για να αντιπαρατεθούμε με τους άλλους που ακολουθούν τον κ. Ορθογραφίδη.
Όλα σε αυτόν τον μίζερο τόπο τα γυρνάμε στην πολιτική αντιπαράθεση —γιατί είναι ζητήματα πολιτικής (γλωσσικής) αυτά με τα οποία καταπιάνονται οι πάσης φύσεως οδηγοί.
Αντί οδηγός μας (εάν χρειαζόμαστε οδηγό) να είναι η πραγματικότητα, η ρέουσα και μεταβαλλόμενη αενάως, ώστε να προσαρμοζόμαστε σε αυτήν μέρα την μέρα, θέλουμε οδηγούς με την βούλα του Πάκη, του Μάκη, του Σάκη: μας νοιάζει η ετικέτα, η ταμπέλα, το γραφειοκρατικό και τάχα μου επίσημο και θεσμοθετημένο. Γυρεύουμε να συνταυτιστούμε με ονόματα και τίτλους, με τζίφρες, σφραγίδες, βούλες και δάφνες του κ. Γλωσσολογίδη, για να αντιπαρατεθούμε με τους άλλους που ακολουθούν τον κ. Ορθογραφίδη.