Η σωστή χρήση του κόμματος

[Hellegennes]

Κουβέντιαζε, με μας, τα εγγόνια;

Δεν είναι λίγο περίεργο σαν έκφραση; Δεν θα ήταν πιο φυσιολογικό το "σχολίαζε"; Δεδομένου ότι είναι μεταβατικό, δεν θα υπήρχε και σύγχυση.

Και στην τρίτη περίπτωση θα βάζαμε αν υπήρχε περίπτωση να θεωρηθεί «μα» του όρκου: «Μα, την Παναγία μού βρίζεις, να μη θυμώσω;» ή «Μα την Παναγία μου, βρίζεις — απίστευτο!». (Τραβηγμένο από τα μυαλά...)

Σε όλες τις περιπτώσεις εκτός από την πρώτη, αν έβλεπα κόμμα, δεν θα μου σηκωνόταν η τρίχα. Στην πρώτη...

Ναι, αλλά αυτό το έχεις ήδη λύσει με κόμμα μετά το "μου" στην κτητική αντωνυμία και τόνο στην προσωπική. Γιατί χρειάζεσαι κόμμα μετά το "μα";

 

[nickel]

Έγραψα «Θα βάλουμε το κόμμα αν υπάρχει περίπτωση να διαβαστεί διαφορετικά» επειδή δεν μπορούσα να σκεφτώ παράδειγμα, αλλά ήθελα να κρατήσω και μια πισινή, να μη νομιστεί ότι αποκλείεται να χωρίσουμε με κόμμα την αντωνυμία από την επεξήγηση — όχι στο συγκεκριμένο παράδειγμα.

 

[nickel]

Ναι, αλλά αυτό το έχεις ήδη λύσει με κόμμα μετά το "μου" στην κτητική αντωνυμία και τόνο στην προσωπική. Γιατί χρειάζεσαι κόμμα μετά το "μα";

Γενικότερα:
Άμα δεν είναι εκνευριστικά περίσσιο ή παραπλανητικό το κόμμα, καλύτερα να το βάλεις παρά να απαιτείς από τον αναγνώστη να κάνει τριάντα αναλύσεις για να καταλάβει τι λες.

 

[Earion]

Καλημέρα. Συνοψίζω τα δικά μου:
Θεωρώ σφάλμα, όχι απλώς περιττό, το κόμμα στην περίπτωση (α)· περιττό στις περιπτώσεις (β) και (γ) (είναι τόσο σύντομες φράσεις ώστε δεν υπάρχει κίνδυνος παρανόησης)· και αδιάφορο, επομένως ανεκτό στην περίπτωση (δ).
Σημειώνω ότι στο (δ) η αντίστροφη δομή (ο παππούς κουβέντιαζε με τα εγγόνια του, εμάς) χρειάζεται οπωσδήποτε κόμμα, αφού πρόκειται για επεξήγηση.

 

[sarant]

Δεν με ενοχλεί το κόμμα στις περιπτώσεις β/γ/δ, μπορεί και να το έβαζα, μπορεί και όχι. Δεν θα το διόρθωνα πάντως (δεν θα το έσβηνα αν υπήρχε, δεν θα το πρόσθετα αν έλειπε).

Στο (α) θεωρώ λάθος το κόμμα. Βέβαια αυτό έχει να κάνει και με την εγγενή, ας πούμε, αμφισημία των εδραιωμένων πια ξενισμών too X to Y, που αν και εδραιωμένοι εξακολουθούν να μην έχουν ενσωματωθεί/αφομοιωθεί. (Αντίφαση αυτό; ίσως).

Αναρωτιέμαι αν ο Earion και όποιος άλλος το θεωρεί (όπως κι εγώ) λάθος το κόμμα στο α), συμφωνεί και με το πιο κάτω:
Ήταν πολύ αδύναμοι, για να πολεμήσουν θα σήμαινε they were very weak in order to fight. Χωρίς κόμμα, they were too weak to fight.

 

[nickel]

Αναρωτιέμαι αν ο Earion και όποιος άλλος το θεωρεί (όπως κι εγώ) λάθος το κόμμα στο α), συμφωνεί και με το πιο κάτω:
Ήταν πολύ αδύναμοι, για να πολεμήσουν θα σήμαινε they were very weak in order to fight. Χωρίς κόμμα, they were too weak to fight.

Δεν καταλαβαίνει κανείς τη σημασία της ελληνικής πρότασης με το κόμμα ή της αγγλικής. Η αδυναμία γίνεται σκοπός; Να ήταν αδύνατοι, θα το καταλάβαινα, πού να πολεμήσεις με πάχια.

 

[sarant]

Ας το πάρουμε αλλιώς:

Ήταν πολύ διαβασμένος, για να περάσει τις εξετάσεις (He studied a lot in order to pass the exam)
Ήταν πολύ διαβασμένος για να περάσει (He studied too much to pass) επειδή π.χ. η πολλή μελέτη του προκάλεσε νευρασθένεια.

Συμφωνούμε ότι αυτή είναι η λειτουργία του κόμματος εδώ, ότι αλλάζει τη σημασία;

 

[drsiebenmal]

Εγώ συμφωνώ.

 

[nickel]

Για να πάω σε ένα συναφές νήμα, το «Πολύ σκληρός για να πεθάνει».

Συμφωνούμε ότι, χωρίς το κόμμα, το «Πολύ σκληρός για να πεθάνει» σημαίνει ότι είναι τόσο σκληρός που, σαν το κακό σκυλί κι αυτός, ψόφο δεν έχει.
Συμφωνούμε επίσης (διότι συμφωνώ κι εγώ) ότι το «Πολύ σκληρός, για να πεθάνει», σαν άλλο ένα παράδειγμα τραβηγμένο από τα μαλλιά, θα σήμαινε ότι είναι ή έγινε σκληρός γιατί έβαλε σκοπό του να πεθάνει. Σαν ξεραμένο χαρούπι ένα πράμα.

 

[sarant]

Ωραία, συμφωνήσαμε -και βρήκαμε και το ήξεις αφήξεις της σημερινής ελληνικής γλώσσας :)

 

[Earion]

Εγώ, χωρίς να έχω συμβουλευτεί σύγχρονες γραμματικές (αγνοώ αν μελετούν το φαινόμενο έτσι όπως μας παρουσιάζεται εδώ, τον ξενισμό δηλαδή), αντιλαμβάνομαι ενστικτωδώς τη δομή περίπου όπως στα αρχαία: με επίθετο, δηλαδή, και άμεσο αντικείμενο σε απαρέμφατο. Το ανάλογο αυτού που θα λέγαμε δυνατός ποιήσαι τι. Επομένως το "για να πολεμήσουν" είναι "αντικείμενο" του "αδύναμοι" (εμπρόθετο αντικέιμενο στα νέα ελληνικά), και δεν πρέπει να χωρίζεται με κόμμα.

 

[Hellegennes]

Ας το πάρουμε αλλιώς:

Ήταν πολύ διαβασμένος, για να περάσει τις εξετάσεις (He studied a lot in order to pass the exam)
Ήταν πολύ διαβασμένος για να περάσει (He studied too much to pass) επειδή π.χ. η πολλή μελέτη του προκάλεσε νευρασθένεια.

Συμφωνούμε ότι αυτή είναι η λειτουργία του κόμματος εδώ, ότι αλλάζει τη σημασία;

Σ' αυτό το παράδειγμα ναι, αλλά το "πολύ αδύναμοι, για να πολεμήσουν" δεν βγάζει νόημα με καμμιά έννοια του πολέμου, εκτός κι αν αύριο υπάρξουν πόλεμοι που απαιτούν να είσαι αδύναμος για να πολεμήσεις. Θα άλλαζε νόημα αν ήταν:

Ήταν πολύ ηλίθιοι για να πολεμήσουν (με τόση ηλιθιότητα δεν θα μπορούσαν να πολεμήσουν καλά)
Ήταν πολύ ηλίθιοι, για να πολεμήσουν (πείσθηκαν να πολεμήσουν από αφέλεια/ηλιθιότητα)

 

[nickel]

Θα ήταν ωραίο κουίζ να βρούμε ένα λογικό ζευγάρι, χωρίς απίθανες διατυπώσεις που δεν θα επιχειρούσαμε ποτέ. Κανονικά, κάτι άλλο θα πούμε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις με το κόμμα, όχι μόνο για να αποφύγουμε παρεξηγήσεις αλλά και γιατί αυτά συνήθως τα λέμε με κάποιο «αρκετά»: Ήταν αρκετά ηλίθιοι ώστε να θέλουν να πολεμήσουν.

 

[Hellegennes]

Ναι, η συνηθισμένη -και μάλλον αυτόματη- αντίδρασή μας όταν θεωρούμε ότι κάτι μπορεί να είναι αμφίσημο ή αμφιλεγόμενο είναι να χρησιμοποιούμε αναλυτική και εναλλακτική σύνταξη.

 

[periglwssio]

Και ενώ όλα ήταν ευχάριστα για τον Ολυμπιακό αφού έδειχνε πως είχε βρει ρυθμό, ήρθε ένα σοβαρό πρόβλημα τραυματισμού να προκαλέσει πονοκέφαλο.

(πηγή: εδώ)

Θα βάζατε κόμμα μετά το και ή θα θεωρηθεί σχολαστικός όποιος το κάνει; Παρόμοιες είναι οι περιπτώσεις όπου η περίοδος αρχίζει με τα και επειδή, και αφού κτλ.

 

[Hellegennes]

Εξαρτάται πώς το προφέρεις. Μερικοί προφέρουν "και ενώ" ενώ άλλοι προφέρουν "και, ενώ". Πάντως, αν βάλεις κόμα μετά το και, οφείλεις να βάλεις και πριν το "αφού".

 

[Themis†]

Θα θεωρούσα το κόμμα προαιρετικό, αλλά μάλλον θα το έβαζα, εκτός κι αν ήθελα να δείξω μια συνεχή εκφορά (για λόγους γραπτής παράστασης της προφορικότητας δηλαδή). Η πραγματική συνεκφορά του "και" και του "ενώ" δίνει κανονικά "κι ενώ", το οποίο είναι αδύνατον να χωριστεί. Α εκφορά συνέζευξε κόμμα μη χωριζέτω - όχι σαν απόλυτο κριτήριο αλλά σαν χρήσιμος μπούσουλας. Οπωσδήποτε δεν θα θεωρούσα σχολαστικό όποιον θα έβαζε κόμμα μεταξύ του "και" και του "ενώ".

 

[nickel]

Εγώ το βάζω — όταν το θυμάμαι ή όταν δεν με διαπερνά ένα ρίγος που μου λέει ότι είναι υπερβολή. Έτσι:

Και, ενώ...
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...άλλα-σε-—στρεφής&p=26076&viewfull=1#post26076
αλλά:
Και ενώ
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1617-ξίδια-και-οξείδια (μέσο 2ης παραγράφου)

Το σωστό σε όλες τις περιπτώσεις (και + σύνδεσμος) είναι να μπει κόμμα, αφού (και εφόσον) είναι η αρχή δευτερεύουσας που θα κλείσει με ένα άλλο κόμμα, ενώ το και ανήκει στην πρόταση έξω από τη συγκεκριμένη δευτερεύουσα. Σε προτάσεις σαν αυτή:
Και αφού το λες σε πιστεύω.
το ερώτημα είναι αν θα βάλουμε δύο κόμματα ή κανένα.
[Έχω μπερδέψει την πρόταση - clause με την πρόταση = περίοδο - sentence, αλλά τέτοια ώρα...]


Για το αφού τώρα: αυτό ξεκινά μια δευτερεύουσα μέσα στη δευτερεύουσα. Δεν είναι υποχρεωτικό να μπει κόμμα και εκεί γιατί θα παραγίνει το κακό. Ισορροπημένη στίξη:
Και, ενώ όλα ήταν ευχάριστα για τον Ολυμπιακό (αφού έδειχνε πως είχε βρει ρυθμό), ήρθε ένα σοβαρό πρόβλημα τραυματισμού να προκαλέσει πονοκέφαλο.

 

[Themis†]

Για το αφού τώρα: αυτό ξεκινά μια δευτερεύουσα μέσα στη δευτερεύουσα. Δεν είναι υποχρεωτικό να μπει κόμμα και εκεί γιατί θα παραγίνει το κακό. Ισορροπημένη στίξη:
Και, ενώ όλα ήταν ευχάριστα για τον Ολυμπιακό (αφού έδειχνε πως είχε βρει ρυθμό), ήρθε ένα σοβαρό πρόβλημα τραυματισμού να προκαλέσει πονοκέφαλο.

Πολύ ωραίο παράδειγμα. Ακόμα πιο ενδιαφέρον θα ήταν να υποθέσουμε ότι δεν έχουμε στη διάθεσή μας παρενθέσεις ή παύλες, παρά μόνο κόμμα. Θα το βάζαμε; Εγώ κατηγορηματικά όχι, για τον απλούστατο (και υπερισχύοντα) λόγο ότι θα δυσκόλευε να κατανοηθεί η δόμηση της περιόδου, άρα και το συνολικό νόημα. Μόνο αν είχαμε μακρινάρια μέσα σε περιόδους-μαμούθ θα το συζητούσα.

 

[nickel]

Αν το δούμε σαν κανόνα της λογικής:

Κύρια πρόταση - δευτερεύουσα πρόταση > Δεν θέλει κόμμα (Ο σύνδεσμος δείχνει πού αρχίζει η επιρρηματική δευτερεύουσα.)
Θα φύγουμε μόλις τελειώσεις,
Πάμε να φύγουμε αφού τέλειωσες.

Δευτερεύουσα πρόταση - κύρια πρόταση > Θέλει κόμμα (Κάτι πρέπει να δείξει ξεκάθαρα πού τελειώνει η μία και πού αρχίζει η άλλη.)
Μόλις τελειώσεις, θα φύγουμε.
Αφού τέλειωσες, πάμε να φύγουμε.

Μέσα στην άλλη δευτερεύουσα το αφού δεν θέλει κόμμα μπροστά του.