Επέστρεφε

nickel

Administrator
Staff member
Επέστρεφε συχνά και παίρνε με,
αγαπημένη αίσθησις επέστρεφε και παίρνε με —
όταν ξυπνά του σώματος η μνήμη,
κ’ επιθυμία παληά ξαναπερνά στο αίμα•
όταν τα χείλη και το δέρμα ενθυμούνται,
κ’ αισθάνονται τα χέρια σαν ν’ αγγίζουν πάλι.

Επέστρεφε συχνά και παίρνε με την νύχτα,
όταν τα χείλη και το δέρμα ενθυμούνται....

Κωνσταντίνος Π. Καβάφης (1912)

Σε ένα φόρουμ, στον τίτλο ενός νήματος, η αντιγραμματική παραίνεση του ποιητή θα μπορούσε, χωρίς τις ερωτικές συμπαραδηλώσεις της, να είναι παραίνεση σε μέλη, κάποτε τακτικά, που τα γυρίσματα της ζωής και οι άλλες τους προτεραιότητες τα έχουν πια απομακρύνει από το φόρουμ. Ο ενεστώτας είναι, μάλιστα, πιο ταιριαστός: όχι ένα απόλυτο και απολυταρχικό (και αντιγραμματικό) «Επέστρεψε», αλλά ένα πιο τρυφερό «Επέστρεφε», παναπεί να περνάς πότε πότε, μη χανόμαστε, μας λείπεις.

Όμως, χωρίς να ακυρώνονται τα παραπάνω, το νήμα μού το ενέπνευσε μια παραίνεση λιγότερο ποιητική, ερωτική εκ πρώτης όψεως, σπαστική στη συχνότητά της καθώς ξεπετάγεται στη μέση της οθόνης μου κάθε φορά που επισκέπτομαι κάποιες ιστοσελίδες. Προσπαθούν να με πείσουν να υποστώ το αυθεντικό Love Test και επιμένουν να διαλέξω το φύλο μου (κάτι που έκαναν, πριν από πάρα πολλά χρόνια, κάποια χρωμοσώματα σε μια περίεργη διεργασία) με την αντιγραμματική προστακτική «Επέλεξε το φύλο σου».


Ήθελα λοιπόν να γράψω κι εγώ κάτι γι’ αυτή την προστακτική, αλλά, εκτός από το pop-up με την καρδούλα που πετάγεται σαν υπηρέτης του Δαρείου και μου λέει «Μέμνησο της προστακτικής», ήρθε και η συζήτηση για τη σαχλή υπόθεση των προγραμμάτων Stage, που οι εικονολάτρες το θέλουν σταζ και οι εικονομάχοι στέιτζ, να μας υπενθυμίσει το ρόλο του λάθους στην εξέλιξη της γλώσσας.

Σαχλή η υπόθεση με τα σταζ, αλλά καθόλου σαχλή η υπόθεση με τις προστακτικές και τις εσωτερικές αυξήσεις. Οι αντιγραμματικές προστακτικές περιορίζονται σε περιπτώσεις εσωτερικών αυξήσεων. Στις εξωτερικές ανήκει το «Έμπαινε, Γιούτσο!», αλλά υπάρχει κανένας που θα ζητούσε «Έμεινε, σε παρακαλώ» αντί για «Μείνε, σε παρακαλώ»; Όμως η προστακτική «Επέμεινε» δίνει και παίρνει. Και μόνο στον ενικό. Στον πληθυντικό, φεύγει ο τόνος από εκεί, και μαζί και το δίλημμα.

Εκεί λοιπόν που έχουμε αορίστους με εσωτερική αύξηση (επέστρεψε, επέτρεψε, επέλεξε, επανέλαβε, επέμεινε, παρήγγειλε, ανέλαβε, ανέλυσε, υπέγραψε, αντέγραψε, μετέφερε κ.ο.κ.) αλλά και παρατατικούς (επέστρεφε, απέφευγε κ.ο.κ.), παρασύρουν και τις προστακτικές. (Εκεί μας έπιασε ο λογιοτατισμός — δηλαδή, δεν αποκλείω να ακούσω κάποιον να λέει: «Του ανάλυσα την όλη υπόθεση. Ανέλυσέ του τη κι εσύ». :) )

Βεβαίως η προστακτική δεν έχει αύξηση, λέμε «Γράψε εδώ» και «Υπογράψτε εδώ», οπότε, κάντε μας τη χάρη, λένε τα λαθολόγια, και φροντίστε να λέτε και «Υπόγραψε εδώ», όχι «Υπέγραψε εδώ».

Όμως το λάθος έχει την αξία του και τη δυναμική του. Και ειδικότερα σε σχέση με την προστακτική αξίζει να διαβάσει κανείς το κείμενο του Ευθ. Φοίβου Παναγιωτίδη στο μπλογκ του (κείμενο που δημοσιεύτηκε στον κυριακάτικο Πολίτη της 14ης Δεκεμβρίου 2008). Εκεί βλέπει κανείς και την άλλη πλευρά του νομίσματος.

Εσείς τι κάνετε για το θέμα; Εγώ δεν λέω «Επίλεξε» (αλλά ούτε «Επέλεξε»), λέω «Διάλεξε», λέω «Γύρνα πίσω» και όχι «Επέστρεψε» ή «Επίστρεψε», αν έγραφα διαλόγους σε μυθιστόρημα θα έβαζα διάφορα αντιγραμματικά «Επέμεινε» και «Ανέλαβε» στο στόμα των ηρώων για να ακούγονται σαν φυσιολογικοί άνθρωποι, συχνά λέω «Επίτρεψέ μου» για να προκαλέσω ή «Επιτρέψτε μου» για να μην προκαλέσω. Το βέβαιο είναι ότι δεν θα πω το αντιγραμματικό, αλλά και ότι άλλες φορές θα κάνω κάποια πονηριά για να μην πω το γραμματικά σωστό.
 
Η αφίσα με το Επέλεξε είναι παλιά ή έχει σταματήσει ο χρόνος εκεί στην Κομοτηνή;
 
Επειδή είναι πρακτικό να ξεχωρίζει (έστω μορφολογικά) η οριστική από την προστακτική και επειδή ελπίζω πως κάποτε θα μειωθούν οι αμέτρητες εξαιρέσεις των Νέων Ελληνικών, στα γραπτά που περνούν απ' τα χέρια μου εξαλείφονται οι αυξήσεις στην προστακτική, ασχέτως του αισθητικού αποτελέσματος, το οποίο σ' έναν βαθμό είναι και θέμα συνήθειας. Μάλιστα αμφιβάλλω αν θα μου 'βγαινε ακόμη και στον προφορικό λόγο το "επέλεξέ το". Δεν παίρνω και όρκο όμως…
 
Η αφίσα με το Επέλεξε είναι παλιά ή έχει σταματήσει ο χρόνος εκεί στην Κομοτηνή;
Δεδομένου του νεαρού της ηλικίας, του προσδιοριστικού Υποψήφιος Βουλευτής, χωρίς άλλους τίτλους, και της ανάγκης να δηλώσεις «τίνος είσ' εσύ» με το αρχικό του πατρώνυμού σου, θα έλεγα ότι είναι του 2000 (34άρης). Όλο το άλμπουμ στο flickr, ανεκτίμητο.
 

daeman

Moderator
Staff member
Μνημονικό βοήθημα:
Στην Ελλάδα σήμερα, η προστακτική και οι συνταξιούχοι δεν παίρνουν ποτέ αύξηση...
 
Δεδομένου του νεαρού της ηλικίας, του προσδιοριστικού Υποψήφιος Βουλευτής, χωρίς άλλους τίτλους, και της ανάγκης να δηλώσεις «τίνος είσ' εσύ» με το αρχικό του πατρώνυμού σου, θα έλεγα ότι είναι του 2000 (34άρης). Όλο το άλμπουμ στο flickr, ανεκτίμητο.
Μπορεί και νάναι του 96, όμως, τελικά.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Φοβούμαι (χωρίς να το ξέρω) ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση τα πράγματα μπορεί να είναι πιο σύνθετα. Εννοώ ότι είναι πιθανό να έφτασε σωστό το κείμενο εκεί που έπρεπε να φτάσει και εκεί να άρχισαν να το ξανακοιτάνε καλά καλά:

--Τι είναι τούτο το ΔΙΑΚΟΨΕ ΤΗΝ;
--Σωστά ελληνικά, κύριε προϊστάμενε.
--Αν θέλουμε σωστά ελληνικά, να γράφαμε ΚΟΦ' ΤΗΝ ή ΣΤΑΜΑΤΑ ΤΗΝ.
--Έχετε δίκιο κύριε προϊστάμενε.
--Έχεις δει γραμμένο πουθενά «ΔΙΑΚΟΨΕ»; Όλοι «ΔΙΕΚΟΨΕ» λένε.
--Μα είναι λάθος κύριε προϊστάμενε.
--Και λοιπόν, τι είμαστε εμείς, το Υπουργείο Δια Βίου Μάθησης; Γράφ'το ΔΙΕΚΟΨΕ ΤΗΝ.
--Μα θα μας την πουν στις γκάφες, στη Λεξιλογία, κύριε προϊστάμενε.
--Σιγά μωρέ, θα μας κάνουν και έξτρα διαφήμιση.


Υπόμνημα (και disclaimer): Το λαδί χρώμα χρησιμοποιείται στο φόρουμ για κείμενα φανταστικά, που στερούνται κάθε σοβαρότητας, πειρακτικά, γενικώς για λαδιές.
 
Την επιμέλεια καταχωρήσεων, αφισών κλπ. την κάνουν κειμενογράφοι. Αλλά δεν θα χαρακτήριζα το διέκοψέ την λάθος.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Όσον αφορά διαφημίσεις, αυτό το λάθος είναι από τα pet peeves μου. Μαζί με το τελικό -ν όταν λείπει εκεί που δεν πρέπει (πρόσφατα είδα διαφήμιση στο μετρό), και last but not least, μαζί με αυτήν την άμοιρη την προστακτική, π.χ. *διατηρείστε το περιβάλλον καθαρό, όπου κάθεσαι και αναρωτιέσαι γιατί, γιατί, γιατί θεωρεί κανείς ότι τα ξέρει όλα και δεν ανοίγει μια ρημάδα σχολική γραμματική.


(κάπου είχε γράψει κάτι ο Νικ-Ελ για αυτό το -είστε, αλλά δεν το βρίσκω, μπας και δε θυμάμαι καλά; )
Edit: Εδώ. Θενκς, Ζαζ :)
 
Last edited:

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Την επιμέλεια καταχωρήσεων, αφισών κλπ. την κάνουν κειμενογράφοι. Αλλά δεν θα χαρακτήριζα το διέκοψέ την λάθος.

Τι εννοείς ότι δεν θα το χαρακτήριζες λάθος;
1) Ότι εσύ δεν θα το διόρθωνες αν έπεφτε στα χέρια σου;
2) Ότι αν έπεφτε στα χέρια σου το "διάκοψέ την", θα το άλλαζες σε "διέκοψέ την", σύμφωνα με το σενάριο του Δόκτορα;
3) Ότι ούτε η Γραμματική το θεωρεί λάθος και το αναφέρει ως σωστό μαζί με το "διάκοψέ την";
4) Ότι οι μεταφραστές, κειμενογράφοι, δημοσιογράφοι δεν χρειάζεται να σκοτίζονται για τη Γραμματική, εν ολίγοις "ό,τι κάτσει";

Συγγνώμη, αλλά το τι ΕΙΝΑΙ λάθος είναι δεδομένο, δεν μπορεί να το κάνει σωστό το γεγονός ότι το λένε χιλιάδες άνθρωποι. Άλλο αν πεις, "κι εγώ κάνω αυτό το λάθος", ή "αυτό το λάθος είναι πολύ κοινό", κι άλλο "δεν το θεωρώ λάθος".
 
Συγγνώμη, αλλά το τι ΕΙΝΑΙ λάθος είναι δεδομένο, δεν μπορεί να το κάνει σωστό το γεγονός ότι το λένε χιλιάδες άνθρωποι. Άλλο αν πεις, "κι εγώ κάνω αυτό το λάθος", ή "αυτό το λάθος είναι πολύ κοινό", κι άλλο "δεν το θεωρώ λάθος".

Συγγνώμη, αλλά δεν συμφωνούν όλοι μαζί σου και είναι και κατά πολύ αμφισβητήσιμο κατά πόσο επιστημονικά το οποιοδήποτε "λάθος" αυτού του τύπου, μπορεί να χαρακτηριστεί "λάθος". Η γλώσσα προχωράει και αλλάζει. Και ναι, αν ο μισός ελληνόφωνος πληθυσμός λέει "διέκοψέ την" (έμφαση στο προφορικό στοιχείο) και όχι "διάκοψέ την" και γράφει "καταχώρηση" και όχι "καταχώριση", τότε το "διέκοψέ την" και η "καταχώρηση" είναι εξίσου σωστά. Δεν επιλέγουν όλοι να δούνε τη γλώσσα διαχρονικά (αχ, αυτή η ιστορία), ούτε επιλέγουν όλοι να βγάλουν τη μισή γλωσσική κοινότητα λάθος. Η γλώσσα βασίζεται πάνω σε συμβάσεις, οι οποίες με τη σειρά τους αλλάζουν και εξελίσσονται. Ας το δεχτούμε επιτέλους για να μην αναλωνόμαστε αδίκως.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αμβρόσιε, άλλο η κανονιστική γραμματική και άλλο η επιστήμη της γλωσσολογίας.

Γιατί με το σκεπτικό σου, ας μιλάμε όλοι ό,τι να 'ναι, δεν έγινε και τίποτα, ας γράφουμε τα εθνικά επίθετα με κεφαλαίο όπως στα αγγλικά, τα ρήματα με όμικρον στο τέλος, στο κάτω κάτω μεγάλη μερίδα Ελλήνων έτσι τα γράφει, ας πετάξουμε τις γραμματικές στα σκουπίδια και, τώρα που το σκέφτομαι, ας αλλάξουμε και επάγγελμα: αφού δεν έχει σημασία το πώς μιλάμε και αν γράφουμε σωστά, τι σημασία έχει και πώς μεταφράζουμε; Ο γιος του καφετζή μια χαρά τα καταφέρνει με το λόουερ.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Ας το δεχτούμε επιτέλους για να μην αναλωνόμαστε αδίκως.
Δίκιο έχεις. Προτείνω μάλιστα να καταργηθεί και η διδασκαλία της Γραμματικής στα σχολεία ή μάλλον και όλα τα μαθήματα Ελληνικών στα σχολεία, και να απολυθούν πάραυτα και όλοι οι διορθωτές από τους εκδοτικούς οίκους και τις εφημερίδες, αφού τα περισσότερα λάθη που βρίσκουν και διορθώνουν είναι από αυτά τα ασήμαντα. Και όπως λέει η Παλάβρα πιο πάνω, δεν χρειάζεται να διακρίνεται ο επαγγελματίας μεταφραστής από τον γιο του καφετζή, Ελληνικά, πάνω-κάτω, γράφουν και οι δύο.
 
Palavra,

το ξέρεις πολύ καλά ότι δεν είναι έτσι. Αλλά βαριέμαι να συζητάω ξανά τα ίδια, οπότε θα με συγχωρέσεις αλλά δεν θα συνεχίσω τη συζήτηση.

@Alexandra: δυστυχώς, δεν καταλαβαίνεις τι λέω, οπότε σταματάω εδώ.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Έχω παρακολουθήσει διάφορες συζητήσεις, αλλά δυστυχώς δεν έχω καταλάβει το σκεπτικό σου. Σε έχω ξαναρωτήσει πολλές φορές κάτι παρόμοιο αλλά άντε, μια ακόμα δε βλάπτει: Αν ήσουν επιμελητής, θα άφηνες τη λάθος προστακτική έτσι; Γιατί εμείς ως μεταφραστές από αυτήν την άποψη το συζητάμε. Αν ανοίξουμε γλωσσολογική συζήτηση, θα το συζητήσουμε από άλλη.

Ελπίζω ειλικρινά να μην απαντήσεις πάλι «άσε τι θα έκανα, κουράστηκα να το συζητάω, είναι θέμα ερμηνείας», όπως κάνεις συνέχεια.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Νομίζω ότι το καλύτερο είναι ίσως να συγκεντρώσουμε τους κατά καιρούς αδιέξοδους διαλόγους μας γι' αυτό το θέμα σε ένα νήμα, να το βαφτίσουμε «Νήμα 22» (ή όποιο άλλο νούμερο θέλετε) και, όπως στο γνωστό ανέκδοτο, απλώς να παραπέμπουμε εκεί κάθε φορά που αισθανόμαστε στα δάχτυλά μας τη φαγούρα να ξαναπιάσουμε την ίδια συζήτηση. :)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
:D:D:D:D:D Να κάνουμε υποφόρουμ, όπου θα εξοβελίσουμε και τα νήματα για τους πιθήκους, τη θρησκεία και όλα τα σχετικά.
 
Εγώ πάλι νομίζω ότι αντί να ανοίξουμε το νήμα του εξωτέρου πυρός (μαζί με τα θρησκευτικά, δαρβινικά και άλλα), ίσως το μόνο που χρειάζεται είναι να ανοίξουμε λίγο τα αυτιά μας απέναντι στην άλλη άποψη. Όταν μιλάω με επαγγελματίες της γλώσσας, θεωρώ ότι υπάρχει ήδη μία κοινή βάση κατανόησης και αντίληψης, η οποία καθιστά τις συνεχείς επαναλήψεις περιττές. Οπότε, μπορούμε να συμφωνούμε ότι γλωσσικά διαφωνούμε. Αλλά από αυτά που λέγονται φαίνεται ότι μάλλον δεν υπάρχει αυτή η κοινή βάση.

Οπότε ας σας παραπέμψω αρχικά σε κάποιους συνδέσμους και βλέπουμε:

http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=20798&postcount=3
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3996
http://anagnosi.blogspot.com/2009/02/590.html
http://yannisharis.blogspot.com/2008/03/1.html

Κι ένα μικρό απόσπασμα του Χάρη (τα bold δικά μου):

"Για την επιστήμη της γλωσσολογίας αποτελεί κοινό τόπο ότι η γλώσσα, κάθε γλώσσα, προχωρεί ενσωματώνοντας τα λάθη της. Υπάρχουν μάλιστα στην επιστήμη αυτή τάσεις που αρνούνται ακόμη και την έννοια του λάθους και εναντιώνονται στην ιδέα μιας ρυθμιστικής ή κανονιστικής γραμματικής, επιμένοντας πως μια γραμματική οφείλει να καταγράφει τα πάντα, ακόμα και τα «λάθη». Ας μην υπεραπλουστεύουμε όμως κι ας μην τσαλαβουτάμε σε νερά που είναι βαθιά. Το πρόβλημα ούτως ή άλλως είναι ο χρόνος κατά τον οποίο το λάθος παύει να είναι λάθος. Και στο μεταξύ, πόσο επεμβαίνει κανείς και πώς, αν καταρχήν μπορεί να επέμβει."

http://yannisharis.blogspot.com/2008/01/10.html
 
Top