Εισαγωγικά και τελεία σε διάλογο

[Hellegennes]

Καλωσήρθες, με την ωραία σου απορία.
Εγώ είμαι τριανταφυλλιδικός σ’ αυτό το θέμα. Αυτό που λέει στην παράγραφο 134 της Νεοελληνικής τηρώ όλα αυτά τα χρόνια — και το αντίθετό του στα αγγλικά. Όμως έχει μια λογική ο αγγλικός κανόνας, που βάζει μέσα στα εισαγωγικά όλα τα σημεία της στίξης — όπως το θαυμαστικό ή το ερωτηματικό, έτσι και το κόμμα και την τελεία. Είναι πρόσφατη μόδα που ακολουθούν κάποιοι εκδότες. Ξεφυλλίζω εδώ μια δουλειά μου που την έδωσα με τις τελείες ελεύθερες, έξω από τα εισαγωγικά. Κοιτάζω λοιπόν το τυπωμένο και τις έχουν μετακινήσει όλες! Οπότε: ρωτάμε και για τη στίξη. Είναι χαζό κάποιος να κάθεται μετά να παίζει τελίτσες.

Δεν ξέρω πώς ήταν παλιά, σήμερα όμως έτσι είναι το σύστημα γραφής· δηλαδή η τελεία εκτός εισαγωγικών.

 

[raven]

Έστω ότι πρακτικά λύνουμε το πρόβλημά μας ζητώντας κατευθυντήριες γραμμές από τους εκδοτικούς και τις εταιρείες ακόμα και για τη στίξη.
Από φιλολογικό ενδιαφέρον όμως θα ήθελα να ήξερα ποια λογική κρύβεται πίσω από το διαχωρισμό ως προς την αντιμετώπιση της τελείας από τη μια και του ερωτηματικού και του θαυμαστικού από την άλλη (σύμφωνα με τον κανόνα στη Γραμματική Τριανταφυλλίδη). Έχει άραγε (ορίστε και το refresh στην ερώτηση :) )να κάνει με τη διαφορετική λειτουργία, το διαφορετικό ρόλο της τελείας στην περίοδο σε σχέση με τα άλλα δύο σημεία στίξης;

 

[Hellegennes]

Προφανώς, γιατί η τελεία δηλώνει απλώς στοπ στο κείμενο. Πρόσεξε ότι ούτε στην παρένθεση την βάζεις. Το κλείσιμο εισαγωγικών από μόνο του δηλώνει τέλος στην περίοδο, άρα η τελεία βρίσκεται εκεί μόνο για να δηλώσει ότι και το κείμενο τελειώνει εκεί και δεν ακολουθεί τίποτα άλλο.

 

[raven]

Ευχαριστώ και πάλι για την απάντηση!

 

[nickel]

Λυπάμαι, αλλά δεν γνωρίζω αν ο Τριανταφυλλίδης έδωσε αλλού κάποια εξήγηση — όχι πάντως στις γραμματικές του. Τελεία μέσα σε εισαγωγικά βρίσκουμε και παλιότερα. Βέβαια, τα εισαγωγικά δεν ήταν τόσο διαδεδομένα όσο σήμερα που γράφουμε διαλόγους με το αγγλικό σύστημα. Τότε οι διάλογοι γράφονταν με παύλες.

Ορίστε, Πανδώρα του 1870. Στο κάτω μέρος της σελ. 83 η τελεία είναι μέσα στα εισαγωγικά. Πιο κάτω (σελ. 86) έχει και διάλογο με παύλες.

Μπορούμε να δούμε και το σημερινό σύστημα με τα κόμματα. Άλλοι γράφουν:
(α) «Το ξέρεις», είπε, «ότι δεν μας έχουν καλέσει».
και άλλοι:
(β) «Το ξέρεις» είπε «ότι δεν μας έχουν καλέσει».

Αγγλικό σύστημα (α) εναντίον Τριανταφυλλίδη (β).

 

[Hellegennes]

Δεν είχα ιδέα ότι το σύστημα β είναι του Τριανταφυλλίδη. Είχα την εντύπωση ότι το α είναι το στάνταρ.

 

[nickel]

Βεβαίως. Η παρ. 134 της Νεοελληνικής γράφει:

Το κόμμα δε σημειώνεται, εκτός όταν με το κλείσιμο των εισαγωγικών τελειώνει φράση που απαιτεί κόμμα:
«Και τότε» πρόσθεσε ο πατέρας του «θα μπορέσεις...».​

Αυτό το σύστημα υποστηρίζει και η Άννα Ιορδανίδου στον Οδηγό.

«Στην περίπτωση αυτή» είπε ο Πέτρος «θα επισπεύσουμε την αναχώρησή μας».​

Στο Κόκκινο βιβλιαράκι του κειμενογράφου (σελ. 61-62):

Όταν παραθέτουμε τα λόγια κάποιου άλλου σε εισαγωγικά, σημειώνουμε το κόμμα έξω από τα εισαγωγικά μόνο όταν το απαιτεί η πρόταση:

Κατορθώσαμε να πει «παραδίνομαι», γιατί τον κουράσαμε πάρα πολύ.​

Αντίθετα, δεν χωρίζουμε με κόμμα τις μικρές ή μεγάλες προτάσεις που δηλώνουν ποιος είπε τα λόγια που βρίσκονται στα εισαγωγικά:

«Αγαπάτε αλλήλους» είπε ο Χριστός.​

​

 

[raven]

Ευχαριστώ πολύ που αναφέρετε και την περίπτωση των κομμάτων με τα εισαγωγικά γιατί κι αυτά τα βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας στους διαλόγους.
Εφόσον οι ρυθμίσεις της σχολικής Γραμματικής μας καλύπτουν, δεν καταλαβαίνω γιατί να θέλουμε σώνει και καλά να τις παραβλέπουμε. Όχι απαραίτητα εμείς δηλαδή, αλλά αυτοί που θα μας δώσουν τα style guides. Δε θέλουμε φυσικά να αντιμετωπίζουμε τυπολατρικά τη σχολική Γραμματική, και αν υπάρχει λόγος σοβαρός, να τις αμφισβητήσουμε τις ρυθμίσεις αυτές. Χρειάζονται όμως επιχειρήματα που να στέκουν. Που να ακολουθούν μια λογική γλωσσολογική και όχι αυτό που «μας πάει οπτικά». Θα ήταν αρκετά μεγάλη διευκόλυνση αν είχαμε όλοι το ίδιο έργο αναφοράς (τη σχολική Γραμματική και τα έργα που βασίζονται σε αυτήν) και θα γλιτώναμε πολλούς επιμελητές από το να παίζουν τελίτσες.

 

[Zazula]

Επίσης: Παύλες και εισαγωγικά στο διάλογο.

 

[azimuthios]

Είναι λάθος αν την τελεία τη βάζουμε μέσα στα εισαγωγικά; Απ' ό,τι κατάλαβα όχι, εκτός αν έχουμε λάβει αντίθετη οδηγία.

Εγώ για χάριν ευκολίας στα βιβλία τη βάζω μέσα, γιατί έτσι τη βλέπω στο αγγλικό κείμενο και πάει αυτόματα το χέρι. Όμως, υπάρχει πάντα η περίπτωση να μου τη διορθώσουν και να χαρακτηριστώ και απρόσεκτος.

Το θεωρώ βλακεία και εντελώς επουσιώδες να πω την αλήθεια.

Ένας φίλος έμπειρος στις διορθώσεις κειμένων μού τόνισε πρόσφατα ότι η παρένθεση δεν είναι σημείο στίξης, άρα η τελεία μπαίνει απ' έξω και το χαρακτήρισε αγγλισμό μάλιστα που δεν ισχύει στα καθ' ημάς.

Τι λέτε τελικά; Να κάνω εύρεση και αντικατάσταση όλες τις τελείες και να τις βάλω απ' έξω για καλό και για κακό ή θα χάσω μια ώρα από τη ζωή μου τζάμπα;

Ευχαριστώ!

 

[nickel]

Τι λέτε τελικά; Να κάνω εύρεση και αντικατάσταση όλες τις τελείες και να τις βάλω απ' έξω για καλό και για κακό ή θα χάσω μια ώρα από τη ζωή μου τζάμπα;

Να μην αλλάξεις τίποτα, αρκεί να το τηρείς με συνέπεια από την αρχή ως το τέλος.

 

[azimuthios]

Συνεπέστατα!!!! Ευχαριστώ!

 

[daeman]

...
Κατά τα άλλα, θα ήθελα, χωρίς να μπω στις λεπτομέρειες, να αποτολμήσω έναν γενικό πρακτικό κανόνα by default. Έναν κανόνα που ίσχυε στην πράξη πριν από τις μεταπολιτευτικές γλωσσοπλαστικές παρεμβάσεις. Σε περίπτωση αμφιβολίας, αφήστε το σημείο στίξης έξω από την παρένθεση. Αν δεν είναι "σωστό", δεν χάθηκε ο κόσμος και κανείς δεν θα το διαβάσει με λάθος τρόπο. Αντίθετα, αν είναι "σωστό" να μπει μετά, πρέπει οπωσδήποτε να μπει μετά, όταν τουλάχιστον το κείμενο συνεχίζεται. Ο λόγος είναι ότι το σημείο στίξης που μπαίνει μετά την παρένθεση συμμετέχει στην οργάνωση της ολότητας (της περιόδου στη συγκεκριμένη περίπτωση). Είναι η σημαδούρα της λογικής οργάνωσης του όλου, η συνδετική άρθρωση. Το σημείο στίξης που βρίσκεται μέσα στην παρένθεση αποσύρεται αιδημόνως και αφήνει μια γεύση μη εκπλήρωσης. Οι επιταγές της ολότητας πρέπει να υπερισχύουν γιατί αλλιώς μου τη δίνει.

Διττώ. Ditto.

Ποτετουλάχιστον Ωστόσο:

...
Ράβε-ξήλωνε για την ανούσια κττμγ λεπτομέρεια. Ιδίως σε υπότιτλο, σιγά μην προλάβει ο θεατής να αντιληφθεί από τη στίξη αυτή την πληροφορία που, στο κάτω κάτω, άχρηστη του είναι. Ας γίνει ενιαίο το σύστημα να ησυχάσουμε· τα σημεία στίξης μπορεί να 'ναι μικροσκοπικά, αλλά είναι πολλά τα ρημάδια.
Μεταφοραί-Εκδρομαί: "Η Στίξις"

 

[Fany]

Γεια σας!
Το δικό μου πρόβλημα έχει να κάνει με το κατά πόσο μετά από εισαγωγικά που περιέχουν θαυμαστικό ή ερωτηματικό βάζουμε τελεία - όπως μου σύστησε φιλόλογος.
Πχ. «Αααα… αυτό είναι ακριβώς που ονειρευόμασταν!». Και...
Ευχαριστώ
Φανή

 

[nickel]

Καλημέρα. Κανονικά (μια και σ' αυτή τη χώρα το «κανονικό» θα καταντήσει στο τέλος να το αναζητούμε μόνο στη στίξη), αν η πρόταση έχει ξεκινήσει πριν από το παράθεμα μέσα στα εισαγωγικά, η δική της στίξη πρέπει να υπάρχει μετά τη στίξη του παραθέματος. Π.χ.

Γύρισε προς το μέρος μου και φώναξε με αγανάκτηση: «Μα επιτέλους!».

Όπως αν έγραφες:

Γύρισε προς το μέρος μου, φώναξε με αγανάκτηση «Μα επιτέλους!» και χτύπησε το χέρι της πάνω στο τραπέζι.

 

[Fany]

Ευχαριστώ!
Το ίδιο ισχύει και για την τελεία, και για την παρένθεση;
Πχ Είπε: "Όλα είναι μάταια...". Συνέχισα να σκέφτομαι
(Σκεφτόμουν ότι όλα είναι μάταια...). Συνέχισα να σκέφτομαι

 

[nickel]

Έτσι που τη δίνεις την παρένθεση, είναι μια πλήρης πρόταση. Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει στίξη απέξω.
Αν έλεγες όμως:
Το σκέφτηκα για λίγο (και αποφάσισα ότι όλα είναι μάταια...).
εκεί βλέπεις ότι τη χρειάζεσαι την τελεία.

 

[dominotheory]

Ευχαριστώ!
Το ίδιο ισχύει και για την τελεία, και για την παρένθεση;
Πχ Είπε: "Όλα είναι μάταια...". Συνέχισα να σκέφτομαι
(Σκεφτόμουν ότι όλα είναι μάταια...).

Έτσι που τη δίνεις την παρένθεση, είναι μια πλήρης πρόταση. Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει στίξη απέξω.
Αν έλεγες όμως:
Το σκέφτηκα για λίγο (και αποφάσισα ότι όλα είναι μάταια...).
εκεί βλέπεις ότι τη χρειάζεσαι την τελεία.

Απόπειρα επεξήγησης των του nickel λεγομένων (και πείτε μου αν τα 'πα καλά):

Το κείμενο που δίνεις εντός παρένθεσης είναι μια πλήρης πρόταση. Μπορείς να βγάλεις, λοιπόν, την παρένθεση και, τότε, δεν θα υπάρχει λόγος να συζητάμε για στίξη απέξω.

Αν, όμως, έχεις παρένθεση η οποία τελειώνει με αποσιωπητικά, τότε σαφώς και πρέπει να βάζεις τελεία μετά την παρένθεσή σου, για να κλείνεις την πρόταση.

Να προσθέσω ότι, για εμένα (τον dominotheory, δηλαδή), δεν θα είχε πρόβλημα και το παράδειγμα που δίνεις, αν έκανες μια μικρή αλλαγή και έβγαζες το κεφαλαίο από το «Σκεφτόμουν»:

Συνέχισα να σκέφτομαι (σκεφτόμουν ότι όλα είναι μάταια...).

Αυτά και ελπίζω να βοήθησα (και να μην έγραφα επί ματαίω!). ;)

 

[ichnilatis]

Μπορούμε να δούμε και το σημερινό σύστημα με τα κόμματα. Άλλοι γράφουν:
(α) «Το ξέρεις», είπε, «ότι δεν μας έχουν καλέσει».
και άλλοι:
(β) «Το ξέρεις» είπε «ότι δεν μας έχουν καλέσει».

Ίσω να μην είναι το κατάλληλο νήμα, αλλά βρήκα εδώ αυτό το παράδειγμα και θα ήθελα να ρωτήσω κάτι που με απασχολεί τώρα...
Μπορούμε στο παραπάνω παράδειγμα να βάλουμε την λέξη "είπε" μέσα στα εισαγωγικά και να χωρίζεται από την υπόλοιπη πρόταση μόνο με κόμματα; Δηλ. «Το ξέρεις, είπε, ότι δεν μας έχουν καλέσει».
Ή μήπως είναι καλύτερα με παύλες; «Το ξέρεις –είπε– ότι δεν μας έχουν καλέσει».
Ή, τέλος, πρέπει οπωσδήποτε να μείνει εκτός εισαγωγικών; Μου φαίνεται λίγο σαν να διασπάται η πρόταση έτσι.

Σας ευχαριστώ!

 

[nickel]

Μου φαίνεται λίγο σαν να διασπάται η πρόταση έτσι.

Καλημέρα. Πρώτα απ' όλα, να προβλέψω ότι κανένας επιμελητής δεν θα δεχτεί να μείνουν μέσα στα εισαγωγικά κάποια λόγια που δεν ανήκουν στον ευθύ λόγο. Αν δεχτούμε ένα σύντομο «είπε», θα πρέπει να δεχτούμε και πιο σύνθετες διατυπώσεις. Κλέβω από τον Οδηγό της Νεοελληνικής Γλώσσας:
«Ο πολιτισμός, κληρονομημένος ή κατακτημένος, όπως σημειώνει, στο ίδιο βιβλίο, ο Bauman, είναι ένα αποσπώμενο μέρος της ανθρώπινης ύπαρξης: είναι κτήμα».
Χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα.
Το πραγματικό παράδειγμα είναι:
Όπως σημειώνει, στο ίδιο βιβλίο, ο Bauman, «Ο πολιτισμός, κληρονομημένος ή κατακτημένος, είναι ένα αποσπώμενο μέρος της ανθρώπινης ύπαρξης: είναι κτήμα».

Και να επισημάνω κάτι: Η πρόταση δεν έχει διασπαστεί από τη στίξη. Έχει διασπαστεί από την παρεμβολή του ρήματος. Αν ενοχλεί η παρεμβολή, βάζουμε τα εισαγωγικά λόγια πριν ή μετά τον ευθύ λόγο. «Το ξέρεις ότι δεν μας έχουν καλέσει», είπε.