«Η μπούρκα είναι φυλακή» ;

[nickel]

Θυμάμαι τότε που είχε ανακοινωθεί το πρόστιμο και το σκάνδαλο ήταν φρέσκο έλεγαν ότι ήταν το μεγαλύτερο που είχε επιβληθεί σε επίπεδο ΔΟΥ.
Απντέιτ: Ο πρώην Οικονομικών Μπέζας διέψευσε ότι έχει διαγραφεί το πρόστιμο. Έχει απλώς ανασταλεί, λέει, γιατί η Ακρόπολις έχει προσφύγει στα δικαστήρια.

Σατανικό, έτσι που το γράφει σήμερα ο Διόδωρος στο Βήμα:

Αντάξιος άλλου διαβολικού χειρισμού του Αλογοσκούφη με την Ακρόπολις Χρηματιστηριακή που δήθεν της διέγραψε πρόστιμο 5,5 δισ. ευρώ: υπάρχει εταιρεία στην Ελλάδα που θα μπορούσε να πληρώσει τέτοιο πρόστιμο; Πλάκα μάς κάνουν; Αυτό που έγινε είναι το ανάποδο: ο Γιώργος Αλογοσκούφης έγραψε στον προϋπολογισμό ότι θα εισπράξει 5,5 δισ. από την εταιρεία για να τον ισοσκελίσει- και την επόμενη χρονιά τα διέγραψε.

Για το άρθρο της Λώρης, μέσα, ρέστα. Γιατί με αυτά τα επιχειρήματα περί δικαιωμάτων το μόνο που δεν έχω διαβάσει ακόμα είναι ότι θα πρέπει να σεβαστούμε το δικαίωμα των μουσουλμάνων να βαράνε τις γυναίκες τους και άλλα φαιδρά τα οποία υποτίθεται ότι προβλέπει η θρησκεία τους (η οποία, ας μην το ξεχνάμε, κατασκεύασμα ανδρών είναι κι αυτή). Πειράζει που τα λέω αυτά ή θα πρέπει να προσέχουμε μη μας την πέσουν οι Ταλιμπάν;

 

[SBE]

Το άρθρο για την μπούρκα όντως, θέτει το πολύ σωστό ερώτημα για τα δικαιώματα.
Είχα νομίζω αναφέρει πρόσφατα την περίπτωση (που τελικά είναι πολλές περιπτώσεις) νεαρής μουσουλμάνας στο ΗΒ που είχε ζητήσει τη βοήθεια της αστυνομίας γιατί φοβόταν για τη ζωή της, ο πατέρας της θεωρούσε ότι τους είχε ατιμάσει κλπ, κλπ και η αστυνομία δεν έκανε τίποτα λόγω "πολιτισμικής ευαισθησίας". Λίγο αργότερα αυτή δολοφονήθηκε. Η "ευαισθησία" αυτού του είδους είναι η πιο εύκολη λύση.

Πάντως είχα την εντύπωση ότι η μπούρκα δεν είναι εφεύρεση των Ταλιμπάν, αλλά παράδοση στο Αφγανιστάν. Η εφεύρεση (όχι των Ταλιμπάν) είναι η ένδυση - νίντζα, με όλο το πρόσωπο καλυμμένο και γάντια και κλειστά παπούτσια για να μη φαίνεται τίποτα.

Εμείς μάλλον το λύσαμε παράπλευρα το πρόβλημά μας, απαγορεύοντας τις κουκούλες. Τώρα μένει να γενικευτεί ο όρος "κουκούλα".

Το καλύτερο πάντως είναι που η Αιγυπτος απαγόρεψε το φερετζέ στις εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Γιατί λέει υπήρχε κίνδυνος πλαστοπροσωπίας. Μια ελπίδα είχαν κι αυτές οι φοιτήτριες...

 

[tsioutsiou]

Το άρθρο για την μπούρκα όντως, θέτει το πολύ σωστό ερώτημα για τα δικαιώματα.

Πάντως είχα την εντύπωση ότι η μπούρκα δεν είναι εφεύρεση των Ταλιμπάν, αλλά παράδοση στο Αφγανιστάν....

1. Δεν λέει τίποτα το άρθρο εκεί που υπάρχει το ιδεολογικό πρόβλημα. Πολυπολιτισμικότητα τι σημαίνει; Να τρώμε μόνο αραβικές πίτες; Ας αποφασίσουν.
Εγώ μπορώ να κυκλοφορώ με μπούρκα μιας και δεν μου την επέβαλε κανένας βάρβαρος ισλαμιστής αλά ...Κωσταλέξι;

2.Σωστά. Η μπούρκα απλώς προβλήθηκε καταιγιστικά στα δυτικά ΜΜΕ για την προετοιμασία της κονής γνώμης ενόψει της ΝΑΤΟικής εισβολής κατά των Ταλιμπάν. Φυσικά συνεχίζει κανονικά να υπάρχει, αλλά η παράσταση τελείωσε με την επιβολή του δικού "μας" δοτού καθεστώτος.

 

[Alexandra]

Η μπούρκα απλώς προβλήθηκε καταιγιστικά στα δυτικά ΜΜΕ για την προετοιμασία της κονής γνώμης ενόψει της ΝΑΤΟικής εισβολής κατά των Ταλιμπάν. Φυσικά συνεχίζει κανονικά να υπάρχει, αλλά η παράσταση τελείωσε με την επιβολή του δικού "μας" δοτού καθεστώτος.

Δηλαδή, όλα είναι συνωμοσία; (Και τα χάλια της οικονομίας μας είναι παιχνίδι των κερδοσκόπων σε βάρος του ευρώ;)

Κατά τη γνώμη μου, δεν χρειάζεται δόλος των Νατοϊκών για να συκοφαντηθεί η μπούρκα, από μόνη της είναι κατάπτυστη, και προφανώς δεν υπήρχε 40 χρόνια πριν, κάτι θα είχαμε ακούσει γι' αυτήν, σωστά;

 

[tsioutsiou]

Δηλαδή, όλα είναι συνωμοσία; (Και τα χάλια της οικονομίας μας είναι παιχνίδι των κερδοσκόπων σε βάρος του ευρώ;)

Κατά τη γνώμη μου, δεν χρειάζεται δόλος των Νατοϊκών για να συκοφαντηθεί η μπούρκα, από μόνη της είναι κατάπτυστη, και προφανώς δεν υπήρχε 40 χρόνια πριν, κάτι θα είχαμε ακούσει γι' αυτήν, σωστά;

Μα σημασία έχει η κατασκευή του κλίματος, με αλήθεια ή ψέμα! Όταν δεν θα μας κάνουν οι Ιάπωνες, θα μάς αλλάξουν τα φώτα τα ΜΜΕ με τις φάλαινες που σκοτώνουν οι βάρβαροι εκεί και το παρουσιάζουν και ως προσφιλή παράδοσἠ τους! Γιατί λοιπόν δεν ακούγαμε τα ίδια για την μπούρκα του Πακιστάν την ίδια ώρα; (Αλλά δεν ήταν κακή εκεί, φαίνεται, χάρη στα φιλοαμερικανικά αισθήματα της χούντας που της ...χαρίζουν). Η μπούρκα, μια παραλλαγή του χιτζάμπ είναι απλώς, και η ταλιμπανική ιδιομορφία ότι, ενώ δεν συνηθιζόταν στις πόλεις, οι Ταλιμπάν την επέβαλαν στις δημόσιες εμφανίσεις.
Αλλά ξαναρωτώ, δεν έχω δικαίωμα να φορώ την κελεμπία μου στη δημοκρατική Ευρώπη; :)

 

[Alexandra]

Αλλά ξαναρωτώ, δεν έχω δικαίωμα να φορώ την κελεμπία μου στη δημοκρατική Ευρώπη; :)

Γιατί λοιπόν δεν ακούγαμε τα ίδια για την μπούρκα του Πακιστάν την ίδια ώρα;

Πρώτον δεν μιλάμε για κελεμπία, αλλά για μπούρκα. Και όχι του Πακιστάν, ούτε του Αφγανιστάν. Μιλάμε για την μπούρκα στη Γαλλία. Δεν πήγε κανένας στο Αφγανιστάν να επιβάλει τους νόμους της Γαλλίας.
Δεύτερον, δεν τους απαγορεύει κανείς να τη φοράνε στον δρόμο, αλλά μόνο στις συναλλαγές τους με το δημόσιο, για λόγους ισότητας με όλους τους άλλους πολίτες που εμφανίζονται στις συναλλαγές τους με ακάλυπτο το πρόσωπο. Φαντάσου να δίνει την ταυτότητά της μια γυναίκα για να κάνει ανάληψη στην τράπεζα και συγχρόνως να φοράει μπούρκα.
Τρίτον, μακάρι να φορούσαν και οι άντρες καμιά μπούρκα, αντί να τη φοράνε μόνο στις γυναίκες και στις κόρες τους.
Τέταρτον, η λέξη "δικαίωμα" όταν μιλάμε για την μπούρκα των γυναικών μού μυρίζει κάπως περίεργα. Δεν ξέρω αν δίνουν το "δικαίωμα" σ' αυτές τις γυναίκες να αρνηθούν να φορέσουν την μπούρκα που τους επιβάλλει ο πατέρας και ο σύζυγός τους.
Πέμπτον, πριν μιλήσει κανένας για προτίμηση και απόφαση κάποιων γυναικών να φοράνε μπούρκα, έπρεπε να τους δώσει το δικαίωμα να αποφασίζουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ μόνες τους και όχι να μιλάνε σαν τρομοκρατημένα φερέφωνα των αντρών της οικογένειας.

Συγγνώμη, αλλά το να υπερασπίζεται κάποιος το δικαίωμα κάποιων γυναικών να φοράνε μπούρκα μού θυμίζει την κλειτοριδεκτομή που, ως γνωστόν, σε κάποιες χώρες εκτελούν γυναίκες πάνω σε γυναίκες, επειδή αυτό επιβάλλουν οι άντρες.

 

[Ambrose]

Η αλήθεια είναι ότι κι εμένα με είχε ενοχλήσει πολύ όταν για να κερδίσουν λαϊκή υποστήριξη για την εισβολή στο Αφγανιστάν, είχαν αρχίσει τις καμπάνιες για τα δικαιώματα των γυναικών εκεί. Ας μην ξεχνάμε ότι και σε εμάς, αλλά και στην Ευρώπη τα πράγματα για τις γυναίκες δεν ήταν τόσο εύκολα. Κατακτήθηκαν μέσω συνειδητοποίησης και αγώνα. Άρα, οποιαδήποτε δικαιώματα της οποιασδήποτε μειονότητας σε ξένη χώρα, είναι δικό τους ζήτημα και αν δεν ζητήσουν οι ίδιοι βοήθεια, οι οποιεσδήποτε έξωθεν παρεμβάσεις είναι το λιγότερο ύποπτες. Βέβαια, στην περίπτωση που ανέφερε η SBE, η βοήθεια ζητήθηκε, αλλά δεν δόθηκε. Μάλλον για να μην προκαλέσουν τους μουσουλμάνους φανατικούς. Που είναι το άλλο άκρο. Όταν δεν σας την ζητάμε, μας την δίνετε με το ζόρι (τη βοήθεια) και όταν σας την ζητάμε, μας αφήνετε εκτεθειμένες-ους.

Από εκεί και πέρα, εδώ όντως μιλάμε για Γαλλία. Tsioutsiou, πίστευα ότι εσύ πρώτος απ' όλους θα υπερασπιζόσουν το δικαίωμά στην "γαλλικότητα", η οποία -απ' όσο ξέρω- μπούρκα δεν περιλαμβάνει.

 

[SBE]

Να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα περί αφγανικής μπούρκας: το ενδυμα ειναι παλιό, άρα θα το λέγαμε παραδοσιακό. Οι Ταλιμπάν το γενίκευσαν, διαγράφοντας με τη μία τις κατακτήσεις των Αφγανίδων (μου λέει το γκούγκλ ότι από το 19ο αιωνα είχαν πεταξει το φερετζέ πολλές). Στο ιντερνέτ υπάρχουν φωτογραφίες μπουρκοφορούσων απο την εποχή της εισβολής των Ρώσων.
Και μην ξεχνάμε ότι εμείς εφσον δεν αναφερόμαστε σε Αφγανούς (άλλωστε δε νομίζω να έχει πολλούς η Γαλλία) μάλλον εννοούμε αυτό, με γάντια, να μη φαίνονται τα χέρια καθόλου.

Αυτή η εμφάνιση είναι φυσικό να απαγορεύεται σε συναλλαγές με υπηρεσίες κλπ που πρέπει να δείξεις ποιος είσαι. Τη στιγμή που οι τράπεζες απαγορεύουν την είσοδο σε όσους φοράνε κράνος μοτοσυκλέτας, νομίζω ειναι αστείο να συζητάμε αν θα πρέπει να επιτρέπεται η είσοδος στις μπούρκες. Η θέση της μπούρκας είναι στα μπουρμπούλια που τα ντόμινο έχουν δωρεάν είσοδο.

 

[tsioutsiou]

Δεύτερον, δεν τους απαγορεύει κανείς να τη φοράνε στον δρόμο, αλλά μόνο στις συναλλαγές τους με το δημόσιο, για λόγους ισότητας με όλους τους άλλους πολίτες που εμφανίζονται στις συναλλαγές τους με ακάλυπτο το πρόσωπο. Φαντάσου να δίνει την ταυτότητά της μια γυναίκα για να κάνει ανάληψη στην τράπεζα και συγχρόνως να φοράει μπούρκα.

Μόνο σ' αυτό...
Οι μουσουλμάνες δεν θα μπορούν να εισέρχονται με καλυμμένο το πρόσωπο σε δημόσιους χώρους, όπως σχολεία, νοσοκομεία και μέσα μεταφοράς, γιατί η εν λόγω περιβολή αποτελεί «προσβολή στις γαλλικές αξίες».
Αν το πρόβλημα ήταν η δημόσια ασφάλεια και η εγκυρότητα των τραπεζικών συναλλαγών δεν θα απασχολούνταν κανένας στη Γαλλία και παντού, και δεν θα χρειαζόταν έκθεση διακοσίων σελίδων για να τα συμβιβάσει, και μάλιστα με αστείες ιστορικές αναθεωρήσεις για την εξέλιξη της παραδοσιακής ενδυμασίας. :)
@ Ambrose, δεν έχει σημασία αν είμαι υπέρ ή κατά της "γαλλικότητας". Είπα ότι πολυπολιτισμικότητα δεν είναι απλώς να τρως αραβικές πίτες. Δεν γίνεται ...και την πίτα ολόκληρη και το (Γάλλο) σκύλο χορτάτο :) Διασκεδάζω με τους Ταλιμπάν του κοσμικού κράτους που θέλουν να είναι και "πολυπολιτισμικοί" αλά γαλλικά βεβαίως.

 

[SBE]

Φαντάσου να δίνει την ταυτότητά της μια γυναίκα για να κάνει ανάληψη στην τράπεζα και συγχρόνως να φοράει μπούρκα.

Άλλες περιπτώσεις που είχε γίνει θέμα:
Εταιρεία λεωφορείων ζήτησε από επιβάτιδες με φερετζέ που χρησιμοποιούν κάρτα απεριορίστων να δείχνουν το πρόσωπό τους στον οδηγό, για να διαπιστωθεί ότι είναι το άτομο της φωτογραφίας.
Ομοίως, στις εξετάσεις οδήγησης για να διαπιστωθεί ότι η οδηγός είναι αυτή που κάνει αίτηση για άδεια οδήγησης.
Και χίλιες άλλες περιπτώσεις της καθημερινής ζωής που δεν μπορούμε να παρέχουμε ειδικό χώρο με ελέγκτριες, όπως γίνεται στα αεροδρόμια.
Το σύστημα της μπούρκας προυποθέτει ότι οι γυναίκες δεν θα κυκλοφορύν μόνες τους και ότι θα υπάρχει κάποιος άντρας που θα κάνει όλες τις δουλειες για λογαριασμό τους. Ούτε θα οδηγούν, ούτε θα έχουν συναλλαγές με υπηρεσίες, λογαριασμό στην τράπεζα κλπ.
Όμως, το κοινωνικό μας σύστημα στην Ευρώπη λέει ότι ο κάθε πολίτης έχει τις προσωπικές του συναλλαγές.
Θα περίμενε κανέις ότι αυτοί που εγκαθίστανται στη Γαλλία π.χ. και θέλουν να εμεταλλευτούν όλα τα προνόμια που τους παρέχει το κράτος π.χ. να μην περιμένουν να έρθει το σύστημα στα μέτρα τους και να μην υπάρχει ανάγκη για απαγορευτικές νομοθεσίες.
Όμως όποιος λέει τέτοια θεωρείται ρατσιστής.

 

[tsioutsiou]

Μια περίπτωση αποκαλυπτική ήταν πριν τέσσερα-πέντε χρόνια στη Γερμανία. Αποβλήθηκαν δύο μαθήτριες από το σχολείο «Μπέρτολτ Μπρεχτ» γιατί επέμεναν να φορούν τη μπούρκα. Τελικά η μία υποχώρησε και συνέχισε τα μαθήματα χωρίς τη μπούρκα, Η άλλη έμεινε αμετάπειστη και σταμάτησε το σχολείο (ωραία πράγματα). Ο λόγος της αποβολής δεν ήταν πρόβλημα ταυτοπροσωπίας αλλά ότι αυτή η ενδυμασία αποτελεί «πολιτική δήλωση», γεγονός που απαγορεύεται στο σχολικό περιβάλλον.

 

[Alexandra]

«πολιτική δήλωση», γεγονός που απαγορεύεται στο σχολικό περιβάλλον.

Και γιατί είναι κακό να απαγορεύονται οι "πολιτικές δηλώσεις" στο σχολικό περιβάλλον;

 

[Ambrose]

@ Ambrose, δεν έχει σημασία αν είμαι υπέρ ή κατά της "γαλλικότητας". Είπα ότι πολυπολιτισμικότητα δεν είναι απλώς να τρως αραβικές πίτες. Δεν γίνεται ...και την πίτα ολόκληρη και το (Γάλλο) σκύλο χορτάτο :) Διασκεδάζω με τους Ταλιμπάν του κοσμικού κράτους που θέλουν να είναι και "πολυπολιτισμικοί" αλά γαλλικά βεβαίως.

Tsioutsiou, πολυπολιτισμικότητα δεν σημαίνει ότι καταργώ τους νόμους του κράτους μου για να εφαρμόσω τους νόμους κάποιου άλλου κράτους. Η πολυπολιτισμικότητα δεν είναι υπεράνω των νόμων του κράτους. Ή μήπως θα πρέπει να αρχίσει να επιτρέπεται και η εφαρμογή της Σαρία για να είναι ο πολυπολιτισμικός γαλλικός σκύλος χορτάτος; Η πολυπολιτισμικότητα δεν φτιάχνει κράτη εν κράτει.

Και ένα ωραίο άρθρο του BBC με συνεντεύξεις για το πώς επιλέγουμε να ορίσουμε την πολυπολιτισμικότητα.

 

[tsioutsiou]

Και γιατί είναι κακό να απαγορεύονται οι "πολιτικές δηλώσεις" στο σχολικό περιβάλλον;

Δεν είπα αν είναι καλό ή κακό, είπα ότι σε αυτό το παράπτωμα υπέπεσαν οι μαθήτριες σύμφωνα με τη διεύθυνση του σχολείου. Το ζἠτημα, που αναδείχθηκε, ήταν γιατί δεν είναι "πολιτική δήλωση" ένα κοντό φουστάνι ή ένα φουλάρι, και πώς δικαιολογείται έναντι του σεβασμού της ατομικότητας του μαθητή, εφόσον δεν προβλεπόταν ομοιόμορφη μαθητική ενδυμασία.

 

[Alexandra]

Το ότι δεν προβλέπεται ομοιόμορφη ενδυμασία των μαθητών δεν σημαίνει ότι ένας μαθητής μπορεί να έρθει στο σχολείο φορώντας π.χ. ένα πουκάμισο ή ένα μαντίλι με το έμβλημα των νεοναζιστών. Αν αυτό που φοράει ο μαθητής ισοδυναμεί με πολιτική δήλωση, έχουν δικαίωμα να το απαγορεύσουν.

 

[tsioutsiou]

Tsioutsiou, πολυπολιτισμικότητα δεν σημαίνει ότι καταργώ τους νόμους του κράτους μου για να εφαρμόσω τους νόμους κάποιου άλλου κράτους.

Τότε γιατί επικαλείσαι αλλού νόμους άλλων κρατών για ν' αλλάξουν οι δικοί μας νόμοι ως τάχα ακατάλληλοι με το σκεπτικό ότι η κοινωνία μας έγινε πολυπολιτισμική; Πάλι επιχειρήματα α λα καρτ; :)

 

[tsioutsiou]

Το ότι δεν προβλέπεται ομοιόμορφη ενδυμασία των μαθητών δεν σημαίνει ότι ένας μαθητής μπορεί να έρθει στο σχολείο φορώντας π.χ. ένα πουκάμισο ή ένα μαντίλι με το έμβλημα των νεοναζιστών. Αν αυτό που φοράει ο μαθητής ισοδυναμεί με πολιτική δήλωση, έχουν δικαίωμα να το απαγορεύσουν.

Δηλαδή αν πάει κάποιος ντυμένος με ένα αμερικάνικο στρατιωτικό μπουφάν και έναν πύραυλο στην πλάτη είναι ΟΚ, αλλά αν φορά μουσουλμανικό μαντήλι είναι πολιτική δήλωση; Οι Γερμανοί πάντως το είδαν διαφορετικά και συγκεκριμένα το υπουργείο Δικαιοσύνης πρότεινε ως απλή λύση την επαναφορά της ποδιάς, αλλά υπήρχαν αντιρρήσεις γιατί έφερε (κυριολεκτικά) ναζιστικές μνήμες.

 

[crystal]

Μα είναι, άραγε, θέμα πολυπολιτισμικότητας; Μ' αυτή τη λογική, αν κάποιος προέρχεται από μια φυλή που υποδέχεται, ξερωγώ, τη νέα σελήνη με ανθρωποθυσίες, ας δεχόμασταν να τις κάνει και στη χώρα μας, αφού αποτελούν ''στοιχείο του πολιτισμού του'''.
Αν το να θεωρείς υπανάπτυκτο και απολίτιστο τον μουσουλμάνο που φοράει τσαντόρ στη γυναίκα του σε κάνει ρατσιστή, ε τότε ναι, είμαι ρατσίστρια. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το Γαλλικό κράτος θα πρέπει να δίνει κι εξηγήσεις. Είμαι κοσμικό κράτος, αυτοί είναι οι νόμοι μου κι άμα σ' αρέσουν. Δεν σ' αρέσουν; Πίσω στο προοδευτικό Ιράν, όπου μπορείς να σπας στο ξύλο την κυρία σου με τις ευλογίες των μουλάδων.

 

[Palavra]

Σας μετακόμισα. Ελπίζω να μη σας πειράζει :)

 

[Ambrose]

Τότε γιατί επικαλείσαι αλλού νόμους άλλων κρατών για ν' αλλάξουν οι δικοί μας νόμοι ως τάχα ακατάλληλοι με το σκεπτικό ότι η κοινωνία μας έγινε πολυπολιτισμική; Πάλι επιχειρήματα α λα καρτ; :)

Διακρίνω μία σύγχυση. Άλλο το να κάνεις συγκρίσεις με το τι γίνεται σε άλλα Ευρωπαϊκά κράτη και άλλο να δημιουργείς κράτος εν κράτει. Καμία σχέση το ένα με το άλλο. Αλήθεια, πού επικαλέστηκα νόμους άλλων κρατών;