Your slip is showing: Γλωσσικές και μεταφραστικές γκάφες (και μικρολαθάκια)

[drsiebenmal]

ΥΓ: και τέλος, "οικισμός" μια πόλη με 130.000 κατοίκους;

Άκουγα μια φορά πριν μερικά χρόνια στην αυστριακή τηλεόραση ένα ρεπορτάζ για την τοπική κινεζική κοινότητα. Μέσα σε όλα λοιπόν, η ρεπόρτερ θαυμάζει που έχουν τόσο ωραία και γραφικά έθιμα και το αναφέρει, οπότε ο Κινέζος συνομιλητής της τής λέει:
«Μα είναι λογικό, όλοι οι Κινέζοι της Αυστρίας προερχόμαστε από το ίδιο χωριό.»
«Το ίδιο χωριό;», αναρωτιέται ξαφνιασμένη η ρεπόρτερ, και εμφανώς κάνει υπολογισμούς στο μυαλό της, καθώς πιο πριν είχε αναφέρει ότι η κινεζική κοινότητα αριθμεί ηδη μερικές χιλιάδες ψυχές. «Μα πόσους κατοίκους έχει το χωριό σας;»
«Ε, δεν είναι και από τα μεγάλα«, της απαντάει σεμνά ο εκπρόσωπος. «Γύρω στις 600.000 κατοίκους».

 

[Alexandra]

Το "απανθρακωμένη" δεν νομίζω ότι είναι λάθος, όμως. Απ' ό,τι θυμάμαι, είναι ο όρος της χημείας που σημαίνει ότι ένας οργανισμός έχει μετατραπεί σε οργανικό άνθρακα. Τώρα, κατά πόσον μπορεί να ισχύει αυτό για μια μαργαρίτα, δεν ξέρω.

 

[psifio]

Νόμιζα ότι αυτός ο όρος χρησιμοποιείται μόνο για τα φυτά που διατηρούνται ολόκληρα, όπως πχ το δάσος στη Λέσβο. Εδώ μιλάμε για αποτύπωμα πάνω σε πέτρα. Αν χρησιμοποιείται και σ' αυτή την περίπτωση, mea culpa!

 

[Rogerios]

Σε κάθε περίπτωση, μας μένουν η Μπάριλοχ και ο οικισμός ως μνημεία επικής δημοσογραφικής μετάφρασης.

 

[Costas]

Σήμερα στον Σκλαβενίτη, έπεσε το μάτι μου στα κρασιά, είχε ΜΑΥΡΟ ΔΑΦΝΗ. Δυο λέξεις. Και ήταν τυπωμένες στην ετικέτα του μπουκαλιού.

Κι εγώ θα πρέπει του χρόνου να καταθέσω φωτογραφία από επίσημη οδική πινακίδα νέας εσοδείας στην Κρήτη, όπου το χωριό Αρμανώγεια αναγράφεται Άρμα Ανώγεια.

Και επί τη ευκαιρία, στο άλλο ένθετο της Ε, στο Monde Diplomatique, είχα κάποτε στείλει αυτό (το έστειλα και στα γαλλικά) αλλά δεν πήρα ποτέ ουδεμία απάντηση, ούτε βέβαια δημοσιεύτηκε.

Αυτό βέβαια δεν είναι γλωσσική ούτε μεταφραστική γκάφα.

Στη σημερινή εκπομπή του ΑΛΤΕΡ "Εδώ και τώρα" ο φλύαρος, ξερόλας και κατ' εξακολούθηση...διακοψίας παρουσιαστής είπε με στόμφο : "Είναι μία υπόθεση που χειρίζεται με λεπτότητα από τις αρμόδιες αρχές".

Αυτό δεν είναι γκάφα, αλλά ένα παλιό ήδη ζήτημα, που να πώς το αντιμετωπίζει ο Τριανταφυλλίδης στη Γραμματική του του 1941:

812. Τυχαίνει κάποτε να μας χρειάζεται ένας παθητικός τύπος από ρήμα αποθετικό με έννοια ενεργητική. Στην περίπτωση αυτή καταφεύγουμε:

α) Σε ρ ή μα σ υ ν ώ ν υ μ ο, που να έχει παθητικό τύπο· λ.χ. το χρησιμοποιούμαι για παθητικό του μεταχειρίζομαι: τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήθηκαν (αντί μεταχειρίστηκαν).

β) Σε π ε ρ ί φ ρ α σ η από το ρήμα είμαι ή γίνομαι και ρηματικό επίθετο ή ουσιαστικό:​

σέβομαι τη γνώμη σου — μου είναι σεβαστή η γνώμη σου
επεξεργάστηκαν καπνά — έγινε επεξεργασία καπνών
δεχόμαστε — γίνεται δεχτό
σκεφτήκαμε κάτι — έγινε σκέψη για κάτι​

813. Μόνο η μετοχή του παρακειμένου των αποθετικών ρημάτων μπορεί να έχη όχι μόνο ενεργητική σημασία (καθισμένος, παραπονεμένος, παραξενεμένος [Σ.Costas: αποθετικό;;;], συλλογισμένος) αλλά και παθητική (προσκυνημένος [Σ.Costas: ;;;]), κάποτε μάλιστα μόνο παθητική (ονειρεμένος, προφασισμένος) και μπορεί τότε να χρησιμοποιηθή με τη σημασία αυτή: ιστορίες διηγημένες, οι παραδεγμένες απόψεις.

814. Αντίθετα με τα παραπάνω μερικοί μεταχειρίζονται τ' αποθετικά ρήματα και σε παθητική έννοια: τα καπνά επεξεργάστηκαν φέτος κακά, τα σακιά που προμηθεύτηκαν από την αγορά. Όσο και αν η χρήση ανταποκρίνεται σε μιαν ανάγκη, δεν τη δέχεται εύκολα το γλωσσικό μας αίσθημα και είναι καλό ν' αποφεύγεται.

Αν από το 1941 κιόλας ο Τριανταφυλλίδης αναγνώριζε στην παράγραφο 814 ότι "η χρήση ανταποκρίνεται σε μιαν ανάγκη", σημαίνει για μένα ότι το 2010 η χρήση αυτή αν μη τι άλλο δεν μπορεί να θεωρείται γκάφα.

Εγώ θα πρόσθετα και το ζήτημα των αποθετικών σε αλληλοπαθή σημασία, λ.χ. "οι δυο τους γνωρίστηκαν και ερωτεύτηκαν τρελά" [ο ένας τον άλλον = αγαπήθηκαν].

Με την ευκαιρία, πώς σας φαίνεται η αρχή του λήμματος τρελός του ΛΚΝ;

τρελός -ή -ό [trelós] E1 : I1α. που είναι ψυχικά άρρωστος· ψυχοπαθής: Eίναι ~ και δεν του καταλογίζουν ευθύνες. Έχει ένα παιδί τρελό.

1) Το τρελός μου φαίνεται υπώνυμο του ψυχικά άρρωστου· π.χ. έναν καταθλιπτικό δεν τον λέμε τρελό, μολονότι είναι ψυχικά άρρωστος.
2) Σε σχέση με το δεύτερο παράδειγμα, αν ακούσω "έχει ένα παιδί τρελό", θα καταλάβω πως το παιδί αυτό πάσχει από ψυχική ασθένεια; Πιο ταιριαστό παράδειγμα δεν μπορούσαν να βρουν;

 

[SBE]

Κι εγώ θα πρέπει του χρόνου να καταθέσω φωτογραφία από επίσημη οδική πινακίδα νέας εσοδείας στην Κρήτη, όπου το χωριό Αρμανώγεια αναγράφεται Άρμα Ανώγεια.

Είναι το ασχημότερο αδέρφι του χωριού Χάρμα Ανώγεια.

 

[Alexandra]

Δείτε τι γίνεται όταν κάποιος πάει να γράψει χαριτωμένα και να κλέψει ατάκες από τη Γεωργία Βασιλειάδου. Η αθάνατη Γεωργία είπε, "Πίνω εις υγείαν της γενεθλιούσης", αλλά το παιδί του σημερινού εκπαιδευτικού συστήματος νόμισε ότι η ονομαστική είναι η "γενεθλιούση"!

Άρα η γενεθλιούση μπορείτε να φανταστείτε ότι τον είχε τον παρά μπόλικο.
Ελπίζω όταν η γενεθλιούση άνοιξε τα δώρα να μη θυμόταν ποιος έφερε τι.
​

 

[nickel]

— Δεν είναι της παρούσης.
— Ποια είν' αυτή η Παρούση, βρε παιδιά; :)


Το αυτοπορτρέτο το αντέχετε, ιδιαίτερα σε κείμενο μαζί με την αυτοπροσωπογραφία;

Ένα πολύτιμο αυτοπορτρέτο του Ρέμπραντ "κρυβόταν" πίσω από πίνακα Ρώσου αριστοκράτη!

Η "κρυμμένη" αυτοπροσωπογραφία του Ρέμπραντ, όταν ο ζωγράφος ήταν 28 ετών

Μια άγνωστη ενυπόγραφη αυτοπροσωπογραφία του Ρέμπραντ, που ήταν "κρυμμένη" επί τρεις αιώνες κάτω από την εικόνα ενός Ρώσου αριστοκράτη και αποκαλύφθηκε χάρη σε… αστυνομικές μεθόδους, εκτίθεται πλέον στο Μουσείο Ρέμπραντ στο Άμστερνταμ.

Ο ζωγράφος εμφανίζεται στο έργο το 1634, σε ηλικία 28 ετών, με μακριά μαλλιά, μουστάκι και μπερέ, με δροσερό πρόσωπο, να μας κοιτάζει κατάματα. Δεν είναι το μόνο αυτοπορτρέτο του καλλιτέχνη, αφού έχουν βρεθεί τουλάχιστον δώδεκα άλλα.​

Από τα Νέα, αλλά στην Πύλη.

 

[StellaP]

Αν από το 1941 κιόλας ο Τριανταφυλλίδης αναγνώριζε στην παράγραφο 814 ότι "η χρήση ανταποκρίνεται σε μιαν ανάγκη", σημαίνει για μένα ότι το 2010 η χρήση αυτή αν μη τι άλλο δεν μπορεί να θεωρείται γκάφα.

Και για τα: διαπραγματεύομαι (οι μετοχές διαπραγματεύονται σήμερα στο χρηματιστήριο), προοιωνίζομαι (Ο αγώνας προοιωνίζεται δύσκολος) ποια είναι η άποψή σας;

 

[Costas]

Η προσωπική μου άποψη είναι η ίδια που λέει ο Τριανταφυλλίδης, αλλά ενισχυμένη 70 χρόνια μετά, δηλ. ότι προσκρούει μεν η χρήση αυτή εν μέρει στο γλωσσικό αισθητήριο αλλά καλύπτει μια μεγάλη ανάγκη έκφρασης, που δημιουργείται από τα οχληρά παραθετικά με ενεργητική σημασία, και άρα (λέω εγώ) ότι δεν είναι γκάφα (ΛΚΝ: άστοχη, αδέξια, άκαιρη πράξη ή ενέργεια που γίνεται από άγνοια ή από επιπολαιότητα και έχει συνήθ. δυσάρεστες συνέπειες).

 

[nickel]

Το νήμα δεν περιλαμβάνει μόνο ολισθήματα, αλλά και παρακινδυνευμένες χρήσεις, χρήσεις στην κόψη του ξυραφιού ή τα «αυριανά σωστά», αν θέλετε. Ίσως θα πρέπει να φαίνεται κάπως αυτό στη δική μας διατύπωση. Π.χ. δεν μπορώ να θεωρήσω γκάφα το αυτοπορτρέτο (δεν αγνοεί ο άλλος την αυτοπροσωπογραφία), απλώς θέλω αν δω αν μου αρέσει ή όχι. Και ποια είναι η γνώμη σας. Και το σημειώνω να βρίσκεται. Οι διαπραγματευόμενες μετοχές είναι επαλήθευση της αγγλικής παροιμίας «One man's meat is another man's poison»: κάποιοι τις έχουν πιπίλα (σαν έκφραση, σαν όρο) και κάποιοι θα τις φτύσουν αν κατά λάθος τις βάλουν στο στόμα τους.

 

[Costas]

Δεν διαφωνώ για το νήμα, αλλά καλό είναι να συζητιούνται οι απόψεις, γιατί αλλιώς ο αναγνώστης μένει με την εντύπωση ότι υπάρχει συναίνεση ότι ό,τι γράφεται σ' αυτό συνιστά γκάφα. Γι' αυτό το επισήμανα. Και βέβαια οι απόψεις διαφέρουν ενδεχομένως. Εγώ πιστεύω πως δεν είναι γκάφα, η άλλη πιστεύει πως είναι, κοκ. Άρα υπάρχει ψωμί για συζήτηση, και καλό είναι να γίνεται. Όσο για το "διαπραγματευόμενες", ο Τριανταφυλλίδης θα το αποδεχόταν άνευ όρων αν ήταν "διαπραγματευμένες" (βλ. παραπάνω). :)

 

[StellaP]

Εγώ δεν είπα ότι το θεωρώ γκάφα. Αλλά αν με ρωτάτε, το θεωρώ ασχετοσύνη.
Το" διαπραγματευόμενες μετοχές" π.χ. μου ξύνει τ΄αφτιά και με ενοχλεί αφάνταστα.
Και πού είναι το δύσκολο να πει κανείς :Σήμερα στο χρηματιστήριο διαπραγματεύονται τις μετοχές ....αντί
οι μετοχές διαπραγματεύονται.

 

[nickel]

Για τη συγκεκριμένη έκφραση («διαπραγματευόμενες μετοχές»): οι υπό διαπραγμάτευση μετοχές.

Κώστα, με βάζεις σε πειρασμό να φτιάξω ειδικά στικεράκια.

 

[Costas]

Και πού είναι το δύσκολο να πει κανείς :Σήμερα στο χρηματιστήριο διαπραγματεύονται τις μετοχές ....αντί οι μετοχές διαπραγματεύονται.

Το δύσκολο είναι ότι, εκεί που ξεκινάς να πεις μια πρόταση χρησιμοποιώντας ως υποκείμενο, ως συνεχή άξονα των προτάσεών σου, το βασικό αντικείμενο της συζήτησης, εν προκειμένω τις μετοχές του ΧΑΑ, και θέλεις να φτιάξεις μια παθητική σύνταξη, αδιαφορώντας μάλιστα για το ποιητικό αίτιο, ξαφνικά η π...να η γραμματική, από ένα καπρίτσιο, σ' το απαγορεύει, γιατί το ρήμα που θες να χρησιμοποιήσεις είναι αποθετικό. Το να αλλάξεις τότε εξολοκλήρου τη σύνταξη, να αντιστρέψεις υποκείμενα, να βάλεις ένα αποθετικό ρήμα χωρίς εμφανές υποκείμενο (σήμερα στο Χρηματιστήριο διαπραγματεύονται [ποιος;] τις μετοχές) κλπ. μόνο και μόνο για να σεβαστείς το καπρίτσιο της γραμματικής και όχι από κάποια επικοινωνιακή ανάγκη βεβαίως και είναι μεγάλο πρόβλημα, σου διακόπτει τη ροή του λόγου, τη ροή της σκέψης, σου πετάει το βασικό άξονα του λόγου σου, εδώ τις μετοχές, από τη θέση του υποκειμένου στην υποδεέστερη θέση του αντικειμένου, κλπ. Βεβαίως και είναι πρόβλημα. Μπροστά λοιπόν στην ανάγκη να περάσεις αβίαστα το μήνυμά σου, αρχίζεις και ισιώνεις τη γραμματική, για να τη φέρεις στα μέτρα του μηνύματός σου, να την κάνεις να υπηρετήσει αυτή εσένα και όχι εσύ αυτήν και τα καπρίτσια της. Γιατί τα αποθετικά ένα καπρίτσιο είναι. Το Σάββατο για τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για το Σάββατο. Βεβαίως, αυτό προσκρούει σε μια δεδομένη γραμματική, η οποία έχει τους κανόνες της, τη δομή της, το γλωσσικό της αίσθημα, τις συνήθειές της. Αλλά τίποτα δεν είναι ταμπού. Και τα πανύψηλα, βράχια τα κύματα της θάλασσας σιγά-σιγά τα τρώνε. Έτσι κάπως αντιλαμβάνομαι εγώ τη γλωσσική εξέλιξη στο συγκεκριμένο ζήτημα. Αλλιώς, πώς εξηγείται η αλλαγή της γραμματικής μέσα στους αιώνες;
Όλη αυτή η διαδικασία λοιπόν δεν είναι ούτε γκάφα αλλά ούτε και ασχετοσύνη (ή μάλλον η έννοια της ασχετοσύνης δεν έχει εφαρμογή σε θέματα γλωσσικής εξέλιξης), παρά πηγάζει από τα βάθη της λειτουργίας της γλώσσας, η οποία γλώσσα είναι πρωτίστως (πρώτιστα :)) επικοινωνία. Τώρα, το ότι σε ενοχλεί αφάνταστα είναι σεβαστό, αλλά, όπως γνωρίζουμε όλοι, μια ενόχληση και κυρίως ο βαθμός της είναι θέμα πολύ υποκειμενικό και αλλάζει συχνά με το πέρασμα του χρόνου, με τη συνήθεια αλλά και με το στοχασμό. Κάτι ας πούμε που το ακούς όλο και περισσότερο, τελικά, σ' αρέσει δε σ' αρέσει, το συνηθίζεις. Από δε γενιά σε γενιά, ανακαλύπτεις ότι μπορεί αυτό που ενοχλεί εσένα (ή εμένα) να μην υφίσταται καν ως πρόβλημα για μιαν άλλη, νεότερη γενιά, και τότε αντιλαμβάνεσαι την υποκειμενικότητα της ενόχλησής σου (μου) --ή, αντίστροφα και αντιδραστικά, αρχίζεις να μιλάς για 'αφασική νεολαία' και τα συναφή. Δεν είναι δηλαδή η ενόχληση το κριτήριο, αν και είναι σημαντικό, δεν αντιλέγω.

nickel, το ερώτημα του ηλιθίου: Τι είναι τα στικεράκια;

 

[nickel]

Αυτό π.χ. είναι ένα χρήσιμο στικεράκι:

http://www.lexilogia.gr/forum/picture.php?albumid=27&pictureid=362

 

[StellaP]

Κώστα, έχεις απόλυτο δίκιο και συμφωνώ μαζί σου. Σίγουρα κάποια από αυτά που τώρα φαίνονται άστοχα ή λάθος θα έρθει η ώρα που θα είναι συνηθισμένα και δεν θα αποτελούν πρόβλημα. Και ίσως οι εξαιρέσεις της γραμματικής να προέκυψαν και αυτές έτσι, επειδή κάποιος, κάπου, κάποτε έκανε ένα λάθος που με τον καιρό έγινε αποδεκτό και ενσωματώθηκε. Μάλλον δέ και τα αποθετικά ρήματα στο μέλλον θα αποκτήσουν και παθητική σημασία. Αλλά μέχρι τότε, επειδή εγώ δεν είμαι και πολύ ανεκτικός τύπος, θα ανατριχιάζω :) όποτε τα ακούω να χρησιμοποιούνται διαφορετικά απ΄ό,τι τα διδάχθηκα.

 

[Costas]

Nickel, μούρλια το στικεράκι!
Στέλλα Π., χαίρομαι που συμφωνούμε. Άλλωστε και η ανατριχίλα ερμηνεύεται υποκειμενικά και ποικιλοτρόπως. ;)

 

[Lexoplast]

Τα βυτιοφόρα δε μιλούν όμορφα το 'να στ' άλλο.

«Την ώρα που βυτιοφόρα επιχειρούσαν να μπουν στο Κέντρο προπηλακίστηκαν από συναδέλφους τους.» (Newsroom ΔΟΛ)

Σύμφωνα με αυτήκοους μάρτυρες, ένα Scania ξέσπασε σε λυγμούς.

 

[nickel]

ένα Scania ξέσπασε σε λυγμούς.

Του ασχημομίλησε ο Βάμπης!