Ναι, είναι νεκρή γλώσσα τα αρχαία ελληνικά
- Thread starter nickel
- Start date
Αφού LV, όπως λες κι εσύ για το παρόν νήμα:
τι σχέση έχει αυτό εδώ:
αφού προφανώς αφορά εξωσχολικά αρχαία που έμαθες κάπου αλλού;
τι σχέση έχει αυτό εδώ:
αφού προφανώς αφορά εξωσχολικά αρχαία που έμαθες κάπου αλλού;
Βασικά, Άζι, το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει. Η διαπίστωση ότι τα αρχαία ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα είναι μια τυπική, επιστημονική υπόθεση. Δεν χρειάζεται προσπάθεια, δεν γίνεται για κάποιο κέρδος, υπάρχουν απλά ορισμοί. Το σοκ και την πρεμούρα τα παθαίνουν όσοι δεν μπορούν να αποδεχτούν κάτι τόσο απλό. Ποιο λοιπόν είναι το πρόβλημα που τα αρχαία είναι νεκρή γλώσσα;
LostVerse
Member
Κατ' αρχάς, έχετε σκεφτεί καθόλου αμφότεροι το σενάριο να με ρωτήσετε κάτι χωρίς ειρωνεία και προκατάληψη;:)
δεν έμαθα εξωσχολικά αρχαία κάπου αλλού, αν ήταν έτσι θα το έλεγα ευθέως εξ αρχής. Κανονικά στην τρίτη Δέσμη της τρίτης Λυκείου τα έμαθα, ξεκινώντας υπερεντατικά από τον Ιούνιο σχεδόν του προηγούμενου έτους (δηλαδή τελειώνοντας την δευτέρα Λυκείου). Φυσικά σαφώς και δεν είναι προτεινόμενη λύση ούτε βέβαια κι ο κανόνας, και το ότι στην περίπτωσή μου είχε επιτυχία ήταν καθαρά θέμα άλλων παραγόντων, όπως προσωπικής επιλογής/προσπάθειας και -για καλή μου τύχη- και ιδανικής καθοδήγησης από κάποιους από τους τότε καθηγητές μου. Αυτό είναι όλο.
Και για πες, ρε LV, όταν λες ότι έμαθες αρχαία, τι εννοείς; Διαβάζεις άνετα Όμηρο απ' το πρωτότυπο; Ξέρεις να γράφεις στα αρχαία;
Τα αρχαία εβραϊκά είναι νεκραναστημένη γλώσσα. Ωστόσο δεν είναι η ίδια γλώσσα, πρέπει να θυμόμαστε, αλλά μια μείξη της αρχαίας με νεότερες μορφές, όπως γίντις και λαντίνο, μεγάλο αριθμό ευρωπαϊκών δανείων, νέα σχήματα, κτλ. Είναι μια ειδική περίπτωση, άλλωστε, γιατί μιλάμε για ένα πολύ νεοσύστατο κράτος, που οι κάτοικοί του ήρθαν απ' τις τέσσερις γωνιές της Ευρώπης και όλοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Σε κάθε περίπτωση, η αρχαία εβραϊκή είναι ακόμα νεκρή και αυτό που είναι σήμερα ζωντανό είναι ένα ιδιότυπο, σύγχρονο μόρφωμά της.
Τα αρχαία εβραϊκά είναι νεκραναστημένη γλώσσα. Ωστόσο δεν είναι η ίδια γλώσσα, πρέπει να θυμόμαστε, αλλά μια μείξη της αρχαίας με νεότερες μορφές, όπως γίντις και λαντίνο, μεγάλο αριθμό ευρωπαϊκών δανείων, νέα σχήματα, κτλ. Είναι μια ειδική περίπτωση, άλλωστε, γιατί μιλάμε για ένα πολύ νεοσύστατο κράτος, που οι κάτοικοί του ήρθαν απ' τις τέσσερις γωνιές της Ευρώπης και όλοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Σε κάθε περίπτωση, η αρχαία εβραϊκή είναι ακόμα νεκρή και αυτό που είναι σήμερα ζωντανό είναι ένα ιδιότυπο, σύγχρονο μόρφωμά της.
LostVerse
Member
Ο Όμηρος είναι αρκετά διαφορετικά αρχαία από αυτά που διδάχθηκα, άλλωστε το άγνωστο δεν ήταν από Όμηρο, και το ομηρικό κείμενο ήταν γνωστό -και χιλιοδιαβασμένο/χιλιοαναλυμένο- από πριν.
Τώρα για το αν ξέρω να γράφω. Τότε ίσως και να μπορούσα, όπως όμως θα ξέρεις πολύ καλά, οτιδήποτε δεν το εξασκείς, το ξεχνάς. Κάποτε είχα μεταφράσει, για πλάκα προφανώς (και με αμφιλεγόμενα αποτελέσματα
) , Χριστοδουλόπουλο. Ασφαλώς ούτε καν να ξεκινήσω το εγχείρημα δεν θα μπορούσα αν δεν είχα κάποιες καλές και όχι απλώς στοιχειώδεις βάσεις. Υπό αυτή την έννοια συμφωνώ, πράγματι είναι ακόμα νεκρή, απλώς είναι μια ας πούμε απόδειξη πως το ότι μια γλώσσα είναι νεκρή δεν σημαίνει τίποτα από μόνο του. Άλλωστε, ακόμα κι αν υποθετικά γινόταν να αναστηθούν και τα αρχαία ελληνικά, προσωπικά το θεωρώ βέβαιο ότι αφενός μεν δεν θα ήταν κάτι που θα γινόταν από τη μία μέρα στην άλλη, αφετέρου η προσαρμογή τους στις σύγχρονες ανάγκες των ομιλητών θα είχε ως αποτέλεσμα αντίστοιχα αριθμό αναγκαστικών δανείων, τεχνολογικών κυρίως, νέων σχημάτων κτλ κτλ με αποτέλεσμα στο τέλος κάποιος δικαιολογημένα να μπορούσε να πει ότι τα αρχαία ελληνικά παραμένουν νεκρή γλώσσα.
Εμείς δεν έχουμε ανάγκη να το κάνουμε αυτό, γιατί ήδη έχουμε μια γλώσσα που πηγάζει απ' τα αρχαία ελληνικά και περιέχει όλες τις απαραίτητες προσαρμογές στο σύγχρονο κόσμο (δάνεια, σύγχρονους όρους, σχήματα, κτλ). Την λέμε κοινή νεοελληνική.
SBE
¥
Νομίζω ότι δεν είναι και τόσο μονοσήμαντο το ζήτημα.
Αν δεχόμασταν όλοι ότι η λέξη είναι επιστημονική σύμβαση για τη μελέτη της γλώσσας δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα.
Όμως καταντάει φορτισμένο το ζήτημα και από αυτούς που "αποδέχονται κάτι τόσο απλό" και από αυτούς που δεν το αποδέχονται. Και χειροτερέυει όταν αποδίδονται πολιτικές- κομματικές διαστάσεις σε αυτό, αλλά ακόμα περισσότερο, κοινωνικές.
Είμαι σίγουρη ότι οι περισσότεροι Έλληνες είναι φυσιολογικοί άνθρωποι (αν και διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις). Δεν τους απασχολεί ιδιαίτερα τι είναι τα αρχαία. Δηλαδή δεν είναι ούτε αρχαιολάγνοι ούτε αρχαιομάχοι. Αν κάνουν κάποιο λάθος και τους το επισημάνουν σωστά και τεκμηριωμένα, διορθώνονται.
Οι αρχαιολάγνοι είναι συχνά γραφικοί και ψιλογελοίοι, οι αρχαιομάχοι είναι εξίσου γελοίοι γιατί θεωρούν ότι είναι οι φωτισμένοι, οι εκλεκτοί, που έχουν βγει από το σκοτάδι της αμάθειας και τώρα περιφρονούν τους άλλους που δεν έχουν βγει από αυτό το σκοτάδι.
Γενικά οι ανθρωπιστικές επιστημες στην Ελλάδα το έχουν αυτό το κόλλημα. Και το έχουμε δει σε πολλά ζητήματα, όχι μόνο στο θέμα των αρχαίων. Ο κουλτουριάρης, που είναι κυρίως φιγούρα και κόμπλεξ ανωτερότητας και ψιλοδιαστρέβλωση της γνώσης για να προκαλέσει.
Προσωπικά θεωρώ χειρότερους τους δεύτερους γιατί πιστέυω ότι είναι υποχρέωση του καθενός να μοιράζεται τις γνώσεις του, όχι να κοροιδέυει αυτούς που δεν έχουν τις ίδιες γνώσεις. Η εφηβεια διαρκεί το πολύ μια δεκαετία, μετά τι δικαιολογία έχουν;
Και νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε γιατί απόλυτες προτάσεις σαν αυτή του τίτλου μπορέι να οδηγήσουν σε παρεξηγήσεις όταν λέγονται σε μια συζήτηση στην οποία δεν έχει ξεκαθαριστεί τι είναι νεκρή γλώσσα και ότι π.χ. είναι γλωσσολογική ορολογία, όχι κριτική για τη γλώσσα.
SBE, θα σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις προσεκτικά τα όσα έγραψες πιο πάνω και μετά, να πάρεις ένα κόκκινο μολύβι και να διαγράψεις ό,τι δεν είναι προσβλητικό όχι μόνο για όποιους συμμετέχουν σε αυτήν εδώ τη συζήτηση, αλλά μπορεί να είναι και απλοί περαστικοί και να τη διαβάσουν. Θα συνιστούσα να σβήσεις χαρακτηρισμούς, προσωπικές επιθέσεις, υπονοούμενα κλπ. δήθεν εξυπνάδες.
Τις υπόλοιπες τρεις λέξεις θα τις διαγράψω εγώ.
Τις υπόλοιπες τρεις λέξεις θα τις διαγράψω εγώ.
Ελληγενή, πίστεψέ με, δεν έχω κανένα άγχος για το τι είναι τα Αρχαία. Εγώ ξέρω ότι τα έμαθα, όταν τα έμαθα και για τους λόγους που τα έμαθα και από τότε συνεχίζω να τα βλέπω στη γλώσσα μου, χωρίς να με απασχολεί αν βρίσκονται εκεί ή δεν βρίσκονται. Απλώς διακρίνω ένα άγχος από την "'άλλη" πλευρά, τους αρχαιομάχους που λέει και η SBE, να φύγουν σήμερα, τώρα, χθες από τη ζωή μας ως μιαρά και τρισάθλια, νεκρά, απολιθωμένα και εμετικά. Τόσο πολύ δηλαδή. Λες και αυτό θα λύσει όλα τα προβλήματα, λες και ότι μαθαίνουν και μια "ξένη" έστω γλώσσα οι μαθητές μάς εμποδίζει από την πρόοδο και αποτελεί τροχοπέδη στο να μαθαίνουμε άλλα προοδευτικά και εποικοδομητικά πράγματα, όπως αυτά που προσφέρει αυτή τη στιγμή το ελληνικό σχολείο. (χοχοχο)
Εγώ φωνάζω να αλλάξει το ελληνικό σχολικό πρόγραμμα και κυρίως ο τρόπος διδασκαλίας όλων των μαθημάτων. Αλλά δεν τρελαίνομαι και ούτε κάνω σταυροφορία γι' αυτό, όπως βλέπω από κάποιες θέσεις εδώ μέσα. Χαλαρά αντιμετωπίζω το ζήτημα της γλώσσας και όσο και να μη μου αρέσει κάτι, θα το δεχτώ γιατί δεν αποτελεί το μείζον πρόβλημά μου ούτε ολοκληρώνομαι ως άνθρωπος αν καταργηθεί κάτι ή διατηρηθεί. Αν αύριο μάς περάσουν τα γκρίκλις ως επίσημη γλώσσα, αφού κάνω ένα μήνα εμετούς, μετά θα το δεχτώ και θα βοηθάω και τα παιδιά μου να τα μιλάνε σωστά και πάμε παρακάτω. Δεν έχω απόλυτες θέσεις στο ζήτημα και ούτε ψάχνω να βρω δαίμονες να κυνηγήσω μην έχοντας κάτι άλλο σοβαρότερο να κάνω.
Απλώς, με ενοχλεί τελικά πάρα πολύ το απόλυτο που έχει εκφραστεί σ' ετούτο το νήμα (ίσως για δικούς του σκοπούς ο καθένας). Πρέπει λίγο πιο χαλαρά και σφαιρικά να τα βλέπουμε όλα. Δύσκολο να ξεφύγουμε από τους εαυτούς μας και τις δικές μας προσλαμβάνουσες, τους δικούς μας φόβους, τη δικές μας αντιλήψεις, που εν τέλει ορίζουν αυτό που λέμε γνώμη, το ξέρω. Αλλά όταν το κάνουμε, προχωράμε παρακάτω ή έστω καταλαβαίνουμε και την αντίθετη άποψη και την αποδεχόμαστε και την υπερασπιζόμαστε κιόλας ενίοτε, κατά τη ρήση του Βολταίρου. Και όλοι μαζί φτιάχνουμε κάτι που να ικανοποιεί όλους τελικά. Φυσικά, δεν μιλάω κομματικά, δεν μ' ενδιαφέρει. Απλώς, έχω προβληματισμούς στο συγκεκριμένο θέμα και τους εκφράζω.
Και θα ήθελα ο νίκελ, όταν μαζέψει τις προτάσεις και τα ποστ μας, να βάλει και αυτό το ερώτημα μέσα: μετά τα Αρχαία τι; Έστω ότι αύριο τα εξαφανίζουμε από προσώπου γης και καίμε και τις πηγές και συλλαμβάνουμε όσους έχουν τέτοια βιβλία σπίτι τους (κάτι θα σας θυμίζει αυτό), ποια είναι η αντιπρόταση; Σε τι θα περάσουμε, όταν καλώς ή κακώς τα Αρχαία αποτέλεσαν μέρος της ελληνικής παιδείας επί τόσες δεκαετίες. Θεωρώ ότι αν μείνει χωρίς αντιπρόταση, θα είναι κάπως ημιτελές το νήμα. Κι εδώ θέλω πολύ να ακούσω τις γνώμες σας. :)
Εγώ φωνάζω να αλλάξει το ελληνικό σχολικό πρόγραμμα και κυρίως ο τρόπος διδασκαλίας όλων των μαθημάτων. Αλλά δεν τρελαίνομαι και ούτε κάνω σταυροφορία γι' αυτό, όπως βλέπω από κάποιες θέσεις εδώ μέσα. Χαλαρά αντιμετωπίζω το ζήτημα της γλώσσας και όσο και να μη μου αρέσει κάτι, θα το δεχτώ γιατί δεν αποτελεί το μείζον πρόβλημά μου ούτε ολοκληρώνομαι ως άνθρωπος αν καταργηθεί κάτι ή διατηρηθεί. Αν αύριο μάς περάσουν τα γκρίκλις ως επίσημη γλώσσα, αφού κάνω ένα μήνα εμετούς, μετά θα το δεχτώ και θα βοηθάω και τα παιδιά μου να τα μιλάνε σωστά και πάμε παρακάτω. Δεν έχω απόλυτες θέσεις στο ζήτημα και ούτε ψάχνω να βρω δαίμονες να κυνηγήσω μην έχοντας κάτι άλλο σοβαρότερο να κάνω.
Απλώς, με ενοχλεί τελικά πάρα πολύ το απόλυτο που έχει εκφραστεί σ' ετούτο το νήμα (ίσως για δικούς του σκοπούς ο καθένας). Πρέπει λίγο πιο χαλαρά και σφαιρικά να τα βλέπουμε όλα. Δύσκολο να ξεφύγουμε από τους εαυτούς μας και τις δικές μας προσλαμβάνουσες, τους δικούς μας φόβους, τη δικές μας αντιλήψεις, που εν τέλει ορίζουν αυτό που λέμε γνώμη, το ξέρω. Αλλά όταν το κάνουμε, προχωράμε παρακάτω ή έστω καταλαβαίνουμε και την αντίθετη άποψη και την αποδεχόμαστε και την υπερασπιζόμαστε κιόλας ενίοτε, κατά τη ρήση του Βολταίρου. Και όλοι μαζί φτιάχνουμε κάτι που να ικανοποιεί όλους τελικά. Φυσικά, δεν μιλάω κομματικά, δεν μ' ενδιαφέρει. Απλώς, έχω προβληματισμούς στο συγκεκριμένο θέμα και τους εκφράζω.
Και θα ήθελα ο νίκελ, όταν μαζέψει τις προτάσεις και τα ποστ μας, να βάλει και αυτό το ερώτημα μέσα: μετά τα Αρχαία τι; Έστω ότι αύριο τα εξαφανίζουμε από προσώπου γης και καίμε και τις πηγές και συλλαμβάνουμε όσους έχουν τέτοια βιβλία σπίτι τους (κάτι θα σας θυμίζει αυτό), ποια είναι η αντιπρόταση; Σε τι θα περάσουμε, όταν καλώς ή κακώς τα Αρχαία αποτέλεσαν μέρος της ελληνικής παιδείας επί τόσες δεκαετίες. Θεωρώ ότι αν μείνει χωρίς αντιπρόταση, θα είναι κάπως ημιτελές το νήμα. Κι εδώ θέλω πολύ να ακούσω τις γνώμες σας. :)
bernardina
Moderator
Κοίτα, όταν γράφεις πράγματα σαν: μιαρά και τρισάθλια, νεκρά, απολιθωμένα και εμετικά, χάνεις το όποιο δίκιο μπορεί να έχει η άποψή σου. Κανείς δεν χαρακτήρισε μιαρά, τρισάθλια, απολιθωμένα και εμετικά τα αρχαία. Και ασφαλώς κανείς δεν τα αποκάλεσε νεκρά. Αν όμως δεν θέλει κανείς να συνεννοηθεί, δεν συνεννοείται. Απλά πράγματα.
Apo pote eginan ta gkriklis omiloumeni glosa? :)
Για τα υπόλοιπα, Άζι, ειλικρινά... :) Ιδίως το απόσπασμα από το Φαρενάιτ 451, τα σπέκια μου! Προσωπικά, δηλώνω από τώρα ότι θα υπερασπιστώ μέχρι τελευταίας
Α, ναι. Fatsoula. :)
Αυτό το διακρίνεις από μια επιστημονικά ορισμένη κατηγοριοποίηση; Ποιος έχει άγχος και πού εκφράστηκαν οι χαρακτηρισμοί που δίνεις; Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ξαφνικά κάποιοι ανακάλυψαν ότι τα αρχαία ελληνικά κατατάσσονται στις νεκρές γλώσσες και έβγαλαν το συμπέρασμα ότι αυτό θα πει πως κατηγοριοποιούνται ως μιαρά, τρισάθλια, απολιθωμένα και εμετικά.
Δηλαδή σαν να ανακαλύπτει κανείς ότι οι πίνακες που απεικονίζουν αντικείμενα κατηγοριοποιούνται ως "νεκρή φύση" και να θεωρήσουν ότι αυτό συνεπάγεται πως αυτοί οι πίνακες είναι τρισάθλιοι, άτεχνοι, ψόφιοι και εμετικοί.
Αμ τη νεκρή γωνία, πού τη βάζεις; Για να μην πιάσω τη Νεκρή Θάλασσα...
Δεν είπα ότι άμα δεν ξέρεις αρχαία δεν ξέρεις και νέα ελληνικά. Αν και πιστεύω ότι τα αρχαία βοηθούν στην βαθύτερη κατανόηση της νέας ελληνικής, μπορεί άνετα κάποιος να μην ξέρει λέξη από Όμηρο, Ηρόδοτο, Σαπφώ, Δημοσθένη, Λουκιανό κλπ κλπ (έτσι για να πιάσω μερικές μόνο μορφές των αρχαίων) και να μιλάει υπέροχα νέα ελληνικά.
Τα υπόλοιπα αφού πιω λίγο καφέ.
SBE
¥
Μπορώ να έχω μετάφραση του πιό πάνω; Υποθέτω αναφέρεσαι στο 88, αλλά δεν έχω ιδέα για τι πράμα μιλάς. Κι όταν έγραψα το 88 δεν σκεφτόμουν κανέναν από τη Λεξιλογία, τη Ρεπούση σκεφτόμουν και λίγο πολύ σκεφτόμουν ότι επαναλαμβάνω αυτά που είπα και πιο πάνω. Γιατί επομένως τόση ευαισθησία και ευθιξία;
ΥΓ Και ξέρω ότι δεν πρόκειται να με πιστέψεις, Δόχτορα, αλλά λέω αλήθεια.
Υπάρχουν άνθρωποι με κάποιες εμμονές και, όταν θα αναφερθώ στις συζητήσεις που γίνονται, θα δεις πόσο κοντά είναι οι περισσότεροι, στην πραγματικότητα, ως προς το πρακτέο. Ακόμα κι αν δεν υπάρχει κανένας αρχαιολάγνος ή αρχαιομάχος στο φόρουμ, ο παραπάνω τρόπος δεν είναι ο πιο ελκυστικός να χαρακτηρίσεις αυτούς τους ανθρώπους, ιδιαίτερα αν δίνεις την εντύπωση ότι εσύ είσαι στη μέση και όλοι οι άλλοι γύρω είναι γελοίοι για τον άλφα ή βήτα λόγο. Νά πώς γίνεται να σκέφτεσαι Χ, να γράφεις Χ και να καταλαβαίνουν ότι έγραψες Υ.
Το νήμα ξεκίνησε με τις αντίθετες απόψεις της Ρεπούση και του Μπαμπινιώτη πάνω στο θέμα. Πώς να κάνουμε συζήτηση αν δυο ανθρώπους που εκτιμώ για χίλιους δυο λόγους, εσύ τους βγάζεις σκάρτους με ένα «γελοίοι»; Να συζητήσουμε τις συγκεκριμένες απόψεις τους και πού διαφωνούμε σ' αυτές, αλλά οι γενικόλογοι χαρακτηρισμοί του είδους όποιον πάρει ο χάρος δεν βοηθάνε και δεν ξέρω και σε ποιους αρέσουν εδώ μέσα.
Ρε παιδιά, δεν κάνουμε ένα μνημόσυνο στη μακαρίτισσα, να πιούμε κάναν καφέ, κάνα κονιακάκι, να σχωρεθούν τα πεθαμένα της;
Μη σκοτωνόμαστε τώρα για την κληρονομιά, έτσι κι έτσι ό,τι πρόλαβε καθένας πήρε. :twit:
Μη σκοτωνόμαστε τώρα για την κληρονομιά, έτσι κι έτσι ό,τι πρόλαβε καθένας πήρε. :twit: