Το Κορίτσι Χωρίς Όνομα εναντίον της Επιτροπής Ονοματοθεσίας (Ισλανδία)

[SBE]

Μ' αρέσει που θεωρείς τη βάπτιση δεδομένη.
Αφού είπαμε ότι για την πολιτεία δεν έχει σημασία.

ΥΓ Γάμος και βαφτίσια μαζί; Έγινε πρόσφατα στο χωριό μας. Πού να δεις βάπτιση ενηλίκου, γάμο και βάπτιση ανηλίκου με αυτή τη σειρά - συνέβη σε γνωστό μου που οι γονείς του είχαν παντρευτεί εκτός Ελλάδας με πολιτικό γάμο και ο πατέρας του δεν ήταν χριστιανός. Έγινε ένα πρωί καθημερινής στην εκκλησία της γειτονιάς με τρεις μάρτυρες παρόντες. Ο παπάς προφανώς χάρηκε που αποκτούσε δύο νέους πελάτες η Εκκλησία (κυρίως τον ενήλικο, φυσικά).

Αλλά βέβαια όταν θέλεις να κάνεις τον μεγάλο γάμο+ βαφτίσια, Σάββατο βράδυ, με πεντακόσιους καλεσμένους και μετά να πας στη δεξίωση, ε, ο παπάς θα κοιτάξει να σε αρμέξει όσο παίρνει.

 

[Hellegennes]

Μ' αρέσει που θεωρείς τη βάπτιση δεδομένη.
Αφού είπαμε ότι για την πολιτεία δεν έχει σημασία.

Έχει όμως σημασία για την ελληνική κοινωνία.

 

[AoratiMelani]

Μ' αρέσει που θεωρείς τη βάπτιση δεδομένη.

Σχεδόν όλη η ελλάδα δεδομένη τη θεωρεί. Είναι απίστευτο το πόσο πολλοί άνθρωποι νομίζουν ακόμη ότι πρέπει να βαφτιστεί το παιδί για να έχει όνομα - άνθρωποι μορφωμένοι, προοδευτικοί, ενεργοί πολίτες και λοιπά. Μάλιστα αν τους πεις ότι δεν ισχύει, επιμένουν, λένε ότι "θα έχει προβλήματα αργότερα", ότι "δεν θα το γράφουν στο σχολείο" και άλλους αστικούς μύθους.

Και φυσικά η χρήση της λέξης "βαφτίζω" ως συνώνυμο του "δίνω όνομα" δεν βοηθά τα πράγματα. Όταν πρωτοπήγα την κόρη μου στην παιδική χαρά, με ρωτούσαν όλοι "Είναι βαφτισμένη;" κι εγώ ερχόμουν σε αμηχανία, γιατί δεν ήταν, ούτε σκοπεύαμε να την βαφτίσουμε, και δεν ήξερα τι να πω, μέχρι που κατάλαβα ότι οι άνθρωποι ήθελαν απλώς να μάθουν το όνομά της. Άρχισα τότε να απαντάω απλώς "Τη λένε Γιασεμή" και όλοι ευχαριστημένοι.

Τα πράγματα είναι πολύ απλούστερα, Αόρατη: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?12178-βαφτιστικό-(όνομα)&p=160108&viewfull=1#post160108.

Λες να μην ξέρω τη δυνατότητα πολιτικής ονοματοδοσίας; Εγώ μίλησα για όσους θέλουν ντε και σώνει να κάνουν την θρησκευτική τελετή χωρίς οι ίδιοι να είναι θρήσκοι - για λόγους, ξέρω γω, "κοινωνικούς" ή "οικογενειακούς" ή "γιατί είναι παράδοση" ή "γιατί έτσι κάνουν όλοι".

Και ναι, η βάπτιση (η θρησκευτική βεβαίως, δεν το χρησιμοποιώ μεταφορικά) εξακολουθεί να παίζει σημαντικό ρόλο για μεγάλη μερίδα της ελληνικής κοινωνίας, γι' αυτό και το αναφέρω - για να έχουν κι αυτοί το παραδοσιακό τους τζέρτζελο, να έχει κι ο παπάς την πελατεία του, να γλιτώσει και το παιδάκι το χριστιανικό όνομα και την ταμπέλα του χριστιανού (μιλώ βεβαίως για τις περιπτώσεις που αυτά είναι ανεπιθύμητα και του τα φοράνε μόνο "για την παράδοση", αν είναι επιθυμητά από τους γονείς, πάω πάσο).

Δηλαδή θα βάλεις στο κόλπο όλο τους συγγενείς και φίλους που θα έρθουν στην βάφτιση, να κάνουν πως τάχα μου βαφτίζουν το μωρό Πέτρο, ενώ όλοι ξέρουν ότι το λένε Ραδάμανθυ. Τότε γιατί να το κάνεις;

Χμ, έχεις ένα point εδώ. Δεν έχω σκεφτεί πώς θα το διαχειριστείς το θέμα απέναντι στους συγγενείς μετά - γιατί προφανώς θα πρέπει να το σκάσεις το παραμύθι κάποια στιγμή, αφού θα το φωνάζεις Ραδάμανθυ και όχι Πέτρο. Θα στίψω το μυαλό μου να βρω λύση και γι' αυτό.

 

[Palavra]

Χμ, έχεις ένα point εδώ. Δεν έχω σκεφτεί πώς θα το διαχειριστείς το θέμα απέναντι στους συγγενείς μετά - γιατί προφανώς θα πρέπει να το σκάσεις το παραμύθι κάποια στιγμή, αφού θα το φωνάζεις Ραδάμανθυ και όχι Πέτρο. Θα στίψω το μυαλό μου να βρω λύση και γι' αυτό.

Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να περάσει από το μυαλό των «συγγενών» η υποψία ότι η Ελλάδα δεν είναι χριστιανική δημοκρατία, και ότι ο καθένας μπορεί να δίνει στο παιδί του όποιο όνομα θέλει :) Σε σχέση με το άλλο που γράφεις παραπάνω πρώτο, έχεις δίκιο: π.χ. πρόσφατα συζητούσα με οικογενειακή φίλη, στέλεχος μεγάλου κόμματος της αριστεράς, που επέμενε ντε και καλά ότι πρέπει να βαφτίζεις το παιδί σου και ότι ντε και καλά πρέπει να έχεις ληξιαρχική πράξη βάφτισης γιατί σου τη ζητάνε και μπορεί να έχεις προβλήματα με δημόσιες υπηρεσίες - λάθος, φυσικά, έχει γνωμοδοτήσει σχετικά και ο Συνήγορος του Πολίτη.

 

[Hellegennes]

Ναι, να περάσει από το μυαλό των συγγενών είναι μια κουβέντα. Π.χ. ξέρω ότι αν πω στους συγγενείς μου ότι δεν θα βαφτίσω το παιδί μου, αν και όποτε κάνω, θα χαλάσω καρδιές ανθρώπων που αγαπάω πάρα πολύ. Οι ανθρώπινες σχέσεις είναι πολύπλοκες. Δεν υπάρχουν διλήμματα του στυλ "αν μ' αγαπάς αποδέχεσαι τις ιδέες μου, αλλιώς δεν μ' αγαπάς". Το πρόβλημα θα λυθεί κάποια στιγμή, σε 30-40 χρόνια, όταν μάς αφήσουν οι παλιότερες γενιές.

 

[AoratiMelani]

Τότε λοιπόν η λύση μου κάνει για σένα! Βαφτίζεις στην εκκλησία με τυμπανοκρουσίες, πετάς το χαρτί της βάπτισης και πας στο ληξιαρχείο και δηλώνεις όνομα. Με μια παραλλαγή φυσικά: στο ληξιαρχείο δηλώνεις το ίδιο όνομα που είπε κι ο παπάς πάνω από την κολυμπήθρα.

Θα μπορούσα να μπω στη διαδικασία να σου πω ότι κατά πάσα πιθανότητα οι καρδιές τους δεν θα πάθουν τίποτα, ότι αυτά τα βήματα είναι πολύ πιο απλά και μικρά απ' όσο φαντάζουν, ότι οι συνέπειες τελικά είναι πολύ μικρότερες απ' όσο φοβόμασταν, και άλλα τέτοια από εμπειρίες δικές μου και άλλων, αλλά θα ήμουν τελείως εκτός θέματος - κι εκτός φόρουμ, μη σου πω.

 

[Palavra]

Είναι και ένας δείκτης του πόσο σ' αγαπάει στ' αλήθεια κάποιος: σ' αγαπάει επειδή του μοιάζεις (δηλαδή συμμορφώνεσαι με το ρεύμα) ή σ' αγαπάει ακόμα κι αν είσαι η μόνη ανιψιά που δε βάφτισε το παιδί της;

 

[SBE]

Πάντως εγώ έλεγα όχι όποτε μου προτείνανε να βαφτίσω για λόγους θρησκευτικούς (θεωρούσα δηλαδή ότι δεν μπορώ να είμαι πνευματική οδηγός κάποιου απο τη στιγμή που έχω χλιαρές σχεσεις με τη θρησκεία). Κι όταν τελικά είπα ναι (με αμφιβολίες), ανακάλυψα ότι πρόκειται για ένα τσίρκο που δεν έχει καμία σχέση με τη θρησκεία και είναι περισσότερο επίδειξη ματαιοδοξίας απο την πλευρά των γονιών και των παπούδων και ευκαιρία για εμπορική εκμετάλλευση απο όλους τους άλλους (συμπεριλαμβανομένης της εκκλησίας). Επιπλέον δε νομίζω ότι έχω πιο στενή σχέση με το βαφτιστηρι μου απ'ό,τι θα είχα αν δεν το είχα βαφτίσει.
Τσάμπα δηλαδή οι ενοχές ότι δεν έχω το σωστό πνευματικό προφίλ.

 

[Hellegennes]

Είναι και ένας δείκτης του πόσο σ' αγαπάει στ' αλήθεια κάποιος: σ' αγαπάει επειδή του μοιάζεις (δηλαδή συμμορφώνεσαι με το ρεύμα) ή σ' αγαπάει ακόμα κι αν είσαι η μόνη ανιψιά που δε βάφτισε το παιδί της;

Ρε παιδιά, βγαίνουμε απ' το θέμα, αλλά η αγάπη δεν είναι τόσο μονόπλευρη και απλή υπόθεση. Ούτε σημαίνει πως αν σ' αγαπάει δεν μπορεί να πληγώνεται από τις επιλογές σου. Δηλαδή ο κομμουνιστής πατέρας που έχει γιο χρυσαυγίτη, παύει να τον αγαπάει όταν πληγώνεται από τις επιλογές του ή μήπως δεν τον αγαπάει αρκετά αληθινά;

 

[AoratiMelani]

Ρε παιδιά, βγαίνουμε απ' το θέμα, αλλά η αγάπη δεν είναι τόσο μονόπλευρη και απλή υπόθεση. Ούτε σημαίνει πως αν σ' αγαπάει δεν μπορεί να πληγώνεται από τις επιλογές σου. Δηλαδή ο κομμουνιστής πατέρας που έχει γιο χρυσαυγίτη, παύει να τον αγαπάει όταν πληγώνεται από τις επιλογές του ή μήπως δεν τον αγαπάει αρκετά αληθινά;

Σε αυτό σου δίνω δίκιο 100%. Το κατά πόσον αποδέχεται κάποιος της επιλογές σου δεν εξαρτάται μόνο από το πόσο σε αγαπάει, υπάρχουν και άλλες παράμετροι που παίζουν ρόλο. Από έναν στενό συγγενή πάντως, και ιδίως από έναν γονιό, είναι θεμιτό να έχεις την αξίωση να αποδέχεται εσένα και τις επιλογές σου, έστω κι αν δεν ταυτίζονται με τις δικές του, έστω κι αν πληγώνεται από αυτές. Ιδίως όταν εσύ αποδέχεσαι τις δικές του, οι οποίες απέχουν από τις δικές σου όσο ακριβώς απέχουν και οι δικές σου από τις δικές του, αν με εννοείς.

 

[bernardina]

Δεν έχω σκεφτεί πώς θα το διαχειριστείς το θέμα απέναντι στους συγγενείς μετά - γιατί προφανώς θα πρέπει να το σκάσεις το παραμύθι κάποια στιγμή, αφού θα το φωνάζεις Ραδάμανθυ και όχι Πέτρο. Θα στίψω το μυαλό μου να βρω λύση και γι' αυτό.

Μπορείς να πεις ότι έκανες τάμα, επειδή ήρθε στον ύπνο σου ο άγιος Ραδάμανθυς και σου ζήτησε να φωνάζεις το παιδί με το όνομά του αλλιώς θα πάθει μεγάλο κακό, κι εσύ δεν τα παίρνεις αψήφιστα αυτά που σου λένε οι άγιοι...
Μπα, δεν είναι πειστικό, ε;

Πάντως, όπως μου είχε πει η γιαγιά μου, παλιότερα, οι γονείς δεν είχαν ιδέα τι όνομα θα έπαιρνε το παιδί τους μέχρι τελευταία στιγμή, γιατί απλούστατα το όνομα το έδινε ο νονός ή η νονά μπροστά στην κολυμπήθρα, όταν τους ρωτούσε ο παπάς! Βέβαια, φαντάζομαι ότι υπήρχε προσυνεννόηση, αλλά όχι πάντα. Συχνά με κωμικοτραγικά αποτελέσματα...

 

[Hellegennes]

Μπορείς να πεις ότι έκανες τάμα, επειδή ήρθε στον ύπνο σου ο άγιος Ραδάμανθυς και σου ζήτησε να φωνάζεις το παιδί με το όνομά του αλλιώς θα πάθει μεγάλο κακό, κι εσύ δεν τα παίρνεις αψήφιστα αυτά που σου λένε οι άγιοι...
Μπα, δεν είναι πειστικό, ε;

Χα! Δεν υπάρχει άγιος Ραδάμανθυς· ούτε όσιος ούτε τίποτα. Ο Ραδάμανθυς είναι από τα ονόματα που δεν γιορτάζουν. Βέβαια, ξανασημειώνω ότι επισήμως η εκκλησία αποδέχεται τα αρχαιοελληνικά ονόματα. Αυτά που δεν αποδέχεται με τίποτα είναι τα ξένα ονόματα που δεν έχουν άγιο (π.χ. Βεατρίκη). Κι αυτά όμως δεν αποκλείεται να βρεις παπά να τα δέχεται. Ξέρω ότι τουλάχιστον στο εξωτερικό, υπάρχουν ΧΟ εκκλησίες που βαφτίζουν ξένα ονόματα που δεν γιορτάζουν. Πάντα το θέμα είναι τι λέει ο εκάστοτε παπάς, όχι η εκκλησία.

 

[SBE]

H αρχιεπισκοπή Θυατείρων δέχεται να βγάλεις το παιδί σου ό,τι όνομα Άγγλου αγίου θέλεις, αρκεί να έγινε άγιος πριν από το σχίσμα. Έτσι αν έχεις καμιά ιδιαίτερη κάψα να βγάλεις τα παιδιά σου Κένεθ, Έθελμπερτ, Ντρόσταν, Μπρένταν κλπ μπορείς.

 

[nickel]

Άρα μπορείς να του δώσεις και το όνομα του άγιου Αλβανού, το όνομα του Βρετανού πρωτομάρτυρα που μαρτύρησε κάπου εφτά αιώνες πριν από το Σχίσμα του 1054.

 

[SBE]

Εννοείται, αλλά γιατί να κολλήσεις σε τόσο κοινά όνόματα ενώ μπορείς να βγάλεις τον γιό σου Κολούμπα και την κόρη σου Όσγκιθ;
Πλήρης κατάλογος εδώ, και πρόσεξε πως οι 1000 μάρτυρες επι Διοκλητιανού καλύπτουν και όλες τις άλλες περιπτώσεις.

 

[Palavra]

Η Μαγκαφούλα (εκ Καρπάθου, ως επί το πλείστον) διεκδικεί βραβείο σπανιότητας πάντως

 

[SBE]

Μα συγγνώμη, όνομα είναι αυτό; Μοιάζει σα να λέμε ο μαγκούφης, η μαγκουφούλα

 

[Palavra]

Φαίνεται πάντως ότι στην Κάρπαθο είναι πολύ διαδεδομένο, φαντάζομαι όπως ο Τσαμπίκος/Τσαμπίκα στη Ρόδο. Ενώ όμως οι Τσαμπίκες προέρχονται από την Παναγιά Τσαμπίκα, οι Μαγκαφούλες δεν μπορώ να βρω με τίποτα πόθεν έρχονται.

 

[daeman]

[...] οι Μαγκαφούλες δεν μπορώ να βρω με τίποτα πόθεν έρχονται.

Να βάλουμε τον Μαγκάιφερ να ψάξει από πού βγαίνει αυτό το Μαγκάφιν, η Μαγκάφω.
I bet it wouldn't be from "Rosebud", that's unobtainium, eludium.

 

[drsiebenmal]

Μαγκαφούλα: Κασιώτικο, σύμφωνα με αυτό εδώ (που δεν δίνει άλλες πληροφορίες).