Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

Ούτ' εγώ διαπιστώνω καμιάν απλοποίηση· ορθοπαιδικούς και κτήρια βλέπω. Αλλά και πάλι, άλλο αυτό και άλλο ο δογματισμός του κριτηρίου της χρονικής εισδοχής της λέξης στη γλώσσα προκειμένου περί ομοήχων. Είναι σαν να μου λένε "μα έχουμε τα χέρια μας δεμένα, τι να κάνουμε;" Ε όχι, δεν το δέχομαι ότι οφείλω να δέσω τα χέρια μου.

Νομίζω ότι το βλέπεις λάθος το ζήτημα. Η ορθογραφία χρησιμοποιεί το επιχείρημα της καθιέρωσης για πολλά πράγματα. Για παράδειγμα το πλημμυρίζω δεν θα έπρεπε να γράφεται με δύο μι, γιατί ετυμολογικά είναι λάθος. Ωστόσο το γράφουμε έτσι λόγω καθιέρωσης. Αν όμως έχουμε σήμερα την δυνατότητα να εισάγουμε μια νέα λέξη, θα το κάνουμε με τους κανόνες της σύγχρονης γραμματικής και όχι με αναδρομικούς όρους. Ειδικά όσον αφορά τα ονόματα, δεν βλέπω γιατί ο Οπενχάιμερ πρέπει να έχει δύο πι ή ο Μπρους Λι να μην γράφεται με γιώτα. Σε τι εξυπηρετεί η γραφή "Λη"; Για να ξεχωρίζει ας πούμε από τον πρώην πρωθυπουργό της Κίνας, Λι Πενγκ ή τον σκηνοθέτη Ανγκ Λι* ή τον ηθοποιό Τζετ Λι; Μα όλοι αυτοί έχουν το ίδιο επώνυμο στα κινέζικα.


* Τίγρης και Δράκος, Λογική κι Ευαισθησία, Brokeback Mountain
 
δεν βλέπω γιατί ο Οπενχάιμερ πρέπει να έχει δύο πι ή ο Μπρους Λι να μην γράφεται μη γιώτα. Σε τι εξυπηρετεί η γραφή "Λη"; Για να ξεχωρίζει ας πούμε από τον πρώην πρωθυπουργό της Κίνας, Λι Πενγκ ή τον σκηνοθέτη Ανγκ Λι* ή τον ηθοποιό Τζετ Λι; Μα όλοι αυτοί έχουν το ίδιο επώνυμο στα κινέζικα.

Αυτό είναι επιχείρημα για να γραφτούν και οι υπόλοιποι με , όχι για να αλλάξει ο Μπρους :-) Γιατί να μην μπορώ να ξεχωρίσω το Lee του Bruce από το Li του Li Yang Chung;
 

nickel

Administrator
Staff member
Και άμα σ' ακούω εσένα να λες «Μπρους Λι», γιατί πρέπει εγώ να ξέρω πώς γράφεται ο Λι στα αγγλικά και κατά πόσο είσαι οπαδός της αντιστρεψιμότητας ή όχι; Επιμένετε να βλέπετε το θέμα αυτής της ορθογραφίας απλώς σαν την επιλογή του μεταφραστή (που έχει την πολυτέλεια να γνωρίζει την ξένη ορθογραφία και να έχει επιλέξει τους κανόνες κάποιας από τις σχολές μεταγραφής), όχι την επικοινωνιακή λύση μιας κοινωνίας.
 
Αυτό είναι επιχείρημα για να γραφτούν και οι υπόλοιποι με , όχι για να αλλάξει ο Μπρους :-) Γιατί να μην μπορώ να ξεχωρίσω το Lee του Bruce από το Li του Li Yang Chung;

Γιατί αυτό είναι αντιστρεψιμότητα στα αγγλικά, όχι στα κινέζικα όπου και τα δυο ονόματα γράφονται με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή αυτό που μεταφέρεις είναι η φαντασία των Αμερικάνων, όχι πραγματικός διαχωρισμός στην μητρική γλώσσα και άρα η αντιστρεψιμότητα πάει περίπατο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Γιατί αυτό είναι αντιστρεψιμότητα στα αγγλικά, όχι στα κινέζικα όπου και τα δυο ονόματα γράφονται με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή αυτό που μεταφέρεις είναι η φαντασία των Αμερικάνων, όχι πραγματικός διαχωρισμός στην μητρική γλώσσα και άρα η αντιστρεψιμότητα πάει περίπατο.
Ακριβώς!

Είναι εντυπωσιακό πώς αυτό που λέμε αντιστρεψιμότητα είναι η (πολλές φορές) προσεγγιστική απόδοση κάποιων ονομάτων από αγγλόφωνους σήμερα (γαλλόφωνους παλιότερα). Αλλιώς ίσως δεν θάχαμε Βαζέχες και Γκερακλίτ...
 

nickel

Administrator
Staff member
Και μια παρατήρηση για τα ονόματα που μένουν στην ξένη γλώσσα λατινογραμμένα. Ο Πάσχος Μανδραβέλης στο Λεξικό του έξυπνου λόγου άφησε όλα τα ξένα ονόματα στη λατινική τους γραφή. Ελάχιστοι τη γλίτωσαν, π.χ. ο Αραφάτ ή η Μητέρα Τερέζα. Ξέρουμε όμως ότι, αν ο ερευνητής δεν αναλάβει την ευθύνη της μεταγραφής, ο χρήστης ενδέχεται να κάνει του κεφαλιού του. Έτσι σήμερα έπεσα πάνω σε διπλό λάθος. Ο Μανδραβέλης αποδίδει το «The problem is not that there are problems. The problem is expecting otherwise and thinking that having problems is a problem» («Το πρόβλημα δεν είναι ότι υπάρχουν προβλήματα. Το πρόβλημα είναι να περιμένεις το αντίθετο και να πιστεύεις πως είναι πρόβλημα να υπάρχουν προβλήματα») στον πολιτικό Robert Edward Rubin. Σύμφωνα με όλες τις διαδικτυακές πηγές, το απόφθεγμα ανήκει στον ψυχίατρο και συγγραφέα Theodore Isaac Rubin. Το χειρότερο είναι ότι ο Λουκόπουλος που το χρησιμοποιεί, μεταμφίεσε ακόμα περισσότερο το όνομα σε «αμερικανό πολιτικό Εντουαρντ Ράμπιν».

Όλοι οι Rubin > Ρούμπιν
 
Και άμα σ' ακούω εσένα να λες «Μπρους Λι», γιατί πρέπει εγώ να ξέρω πώς γράφεται ο Λι στα αγγλικά και κατά πόσο είσαι οπαδός της αντιστρεψιμότητας ή όχι; Επιμένετε να βλέπετε το θέμα αυτής της ορθογραφίας απλώς σαν την επιλογή του μεταφραστή (που έχει την πολυτέλεια να γνωρίζει την ξένη ορθογραφία και να έχει επιλέξει τους κανόνες κάποιας από τις σχολές μεταγραφής), όχι την επικοινωνιακή λύση μιας κοινωνίας.

Δεν χρειάζεται να ξέρεις πώς γράφεται στα Αγγλικά, αλλά ψάχνεις και βρίσκεις πώς γράφεται στα Ελληνικά, όπως θα έκανες με οποιαδήποτε λέξη που ακούς για πρώτη φορά (στην ιδανική βέβαια περίπτωση κάποιου ονόματος στο οποίο έχουμε συμφωνήσει, και δεν συζητάμε ακόμη αν είναι Γκαίτε ή Γκέτε...). Άρα λοιπόν πρόβλημα δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως το πλεονέκτημα που ανέφερα, της διευκόλυνσης αυτού που ξέρει ή μπορεί να βρει το πρωτότυπο.

Γιατί αυτό είναι αντιστρεψιμότητα στα αγγλικά, όχι στα κινέζικα όπου και τα δυο ονόματα γράφονται με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή αυτό που μεταφέρεις είναι η φαντασία των Αμερικάνων, όχι πραγματικός διαχωρισμός στην μητρική γλώσσα και άρα η αντιστρεψιμότητα πάει περίπατο.

Εντάξει, ο Μπρους Λη είναι ειδική περίπτωση (πώς μάθαμε το όνομα, πόσο γρήγορα καθιερώθηκε, πόσο γνωστό είναι ακόμα και σήμερα κ.λπ.). Πες ότι μιλάμε για τον Στρατηγό Λη (έμψυχο ή μηχανοκίνητο) :-)
 
Και πάλι δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα να το γράψεις με γιώτα. Είναι για να μην το μπερδέψεις με την ελληνική λέξη "λι" που σημαίνει... εχμμ... απολύτως τίποτα;
 
Και πάλι δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα να το γράψεις με γιώτα. Είναι για να μην το μπερδέψεις με την ελληνική λέξη "λι" που σημαίνει... εχμμ... απολύτως τίποτα;

Όχι, όχι! Είναι μια μικρή βοήθεια για να ξεχωρίσεις τον Lee από τον Li! (Εντάξει, Νικ, δεν βοηθάει στην περίπτωση της Leigh, αλλά αν υπήρχε καμιά διάσημη Janet Li θα σε είχα αποστομώσει :-D )
 
Πασίγνωστες όχι, αλλά σημαντικές: Janet Lee, μαμά της Τζάκι Κένεντι και Jeanette Lee μέλος των PiL και από τις μαμές του πανκ. Και η Janet Li Qian Rong 李蒨蓉, που περιμένει τη διασημότητα.

Όλες αυτές είναι "Λη", εκτός από την τελευταία :-)

Και τον Trygve Lie, πρώτο ΓΓ του ΟΗΕ, πώς θα τον αποδώσετε;

Είναι άφωνο το "e", σωστά; Φαντάζομαι "Λι"...
 

daeman

Administrator
Staff member
Όλες αυτές είναι "Λη", εκτός από την τελευταία :-)
[...]

Για μένα είναι Λι όλες (και η τελευταία), μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο ή να ξαναμακροβραχυασχοληθούμε, μακριαπομένα, γιατί τα 'ζησα στο πετσί μου, κυριολεκτικά.
 

nickel

Administrator
Staff member
Lee, Leigh, (Trygve) Lie, όλα μακρά [i:], άρα Λη, και πλέον θα πρέπει να με ρωτάτε όχι μόνο για την προφορά, αλλά και για μακρά και βραχέα [ι] και [ο], να ξέρουμε αν θα γράφουμε -ι- ή -η-, -ο- ή -ω-.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ναι, αλλά χωρίς φατσούλα, μπορεί να σε καταλάβω εγώ, αλλά όχι ο περαστικός.
 
Top