Yids

[abravanel]

+1 To οβριός είναι (ήταν) απλώς λαϊκό εβραίος (μεσαιωνικό και εβραιός), και μειωτικό μπορεί να είναι μόνο στο βαθμό που τέτοια είναι σημασιολογικά η εικόνα του εβραίου γενικά.

Μα η εικόνα του εβραίου τότε ήταν τόσο υποβαθμισμένη σε βαθμό που η ίδια η λέξη να είναι προσβολή τόσο σε επίπεδο στερεοτύπου, όσο και σε επίπεδο φραστικού κλισέ. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός οτι εφημερίδες της εποχής δεν χρησιμοποιούν το οβριος αλλά ιουδαίος και αργότερα το ισραηλίτης, (στα πλαίσια της δημοτικής). Αντίθετα το οβριός χρησιμοποιείται από τις εφημερίδες μόνο ως απαξιωτικός χαρακτηρισμός. Αυτό δεν σημαίνει οτι στην λαϊκή καθημερινότητα δεν χρησιμοποιείται ως απλώς περιγραφικός όρος - απλώς οτι τα όρια μεταξύ του περιγραφικού και του απαξιωτικού ρόλου είναι δυσδιάκριτα λόγω του γεγονότους οτι ο αντισημιτισμός ήταν embedded στην κοινωνία.

Για στάσου βρε Αμπραβανέλ, λες ότι η λέξη εβράιος σήμερα έχει αρνητική χροιά γιατί μπορέι καποιος να σκεφτει τσιγκούνης σαν Εβράιος;

Είπα οτι η λέξη εβραίος έχει και αρνητική χροιά - αυτό είναι ένα δεδομένο. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην σημερινή ελληνική πραγματικότητα - απλώς τυχαία να αναφέρω τα εβραϊκά αντανακλαστικά.
Πάντως εγώ δεν ανέφερα καθόλου το θέμα της πολιτικής ορθότητας και ειλικρινά δεν νομίζω οτι έχει σχέση με τα σχόλια μου. Εγώ απλώς αναφέρω μια κοινωνική πραγματικότητα η οποία είναι απολύτως ζωντανή.

Τα στερεότυπα αλλάζουν, όταν αλλάζει η πραγματικότητα.

Λυπάμαι αλλά διαφωνώ απόλυτα με αυτό που λες. Υπονοείς οτι τα στερεότυπα έχουν κάποια βάση, γεγονός το οποίο δεν είναι αλήθεια. Αλλά ακόμα και αυτό να ήταν αλήθεια, γνώμη μου είναι οτι τα στερεότυπα προσαρμόζονται στην εκάστοτε πολιτική πραγματικότητα. Πχ στην τελευταία μου ανάρτηση ένας τρελός μιλάει για το γεγονός οτι 90% των ακαδημαϊκών είναι πουλημένοι στους σιωνιστές. Αυτό αποτελεί μια μετεξέλιξη του στερεότυπου της παγκόσμιας εβραϊκής συνωμοσίας που διαβρώνει την κοινωνία. Εχει κάποια βάση; Οχι, (αν διαφωνείς ή πιστεύεις οτι ίσως δεν υπάρχει συνωμοσία αλλα... τότε μιλάμε σε διαφορετική βάση).

 

[Costas]

Καμιά αντίρρηση για το απόσπασμα. Είμαστε στα 1941, στη Ρουμανία:

On 16 December the Marshal [σ.σ. Ion Antonescu] told officials to 'get the Yids out of the city immediately', since he feared a Soviet attack from Sevastopol. Someone proposed letting them starve in a former Soviet naval barracks. Antonescu preferred the idea of drowning them all --except that it might mean losing a ship-- and he went on:

The Germans want to bring the Yids from Europe to Russia and settle them in certain areas but there is still time before this plan is carried out. (...)

Για μένα δεν παίζει τόσο ρόλο η ίδια η φράση, όσο ότι τη λέει αρχηγός κράτους. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με τις αντιρρήσεις μου να βάλω στο στόμα του αξιότιμου 'στρατάρχη' και χασάπη κ. Αντονέσκου τη λέξη "Οβριός". Ο nickel σίγουρα όχι, και φυσικά η γνώμη του μετράει σε μένα ιδιαιτέρως, ομολογώ. Επίσης, δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι πιο ταιριαστό. Εγώ, από την προσωπική μου καθημερινή πείρα, τείνω προς το 'αλάδωτος', για έναν πολύ απλό λόγο: αυτό έχουν χρησιμοποιήσει επανειλημμένα άνθρωποι μορφωμένοι, σημερινοί, μιλώντας μου ιδιαιτέρως (όπως 'ιδιαιτέρως' μιλούσε ο Αντονέσκου στους υπουργούς του) για Εβραίους --κακόσημα, εννοείται. Κανένας δεν έχει αναφερθεί σ' αυτούς με τη λέξη Οβριοί. Το 'σαν τις Οβριές' και το 'ούτε στην οβριακή δεν κάνουν έτσι' του Αερικού είναι ενδιαφέροντα, αλλά είναι περισσότερο στερεότυπες εκφράσεις, μου φαίνεται, όπως περίπου η 'χάβρα των Ιουδαίων', χωρίς να σημαίνει ότι τους λέμε κανονικά Ιουδαίους.

Για αυτό το λόγο ένας εβραίος του 19ου αιώνα δεν θα αυτοχαρακτηριζόνταν ποτέ οβριος, ενώ ένας εβραίος του 21ου δεν θα είχε πρόβλημα.

Εμένα όμως στο προκείμενο δεν με απασχολεί ο αυτοχαρακτηρισμός αλλά ο ετεροχαρακτηρισμός, το 1941 καταρχήν, αλλά και γενικότερα σήμερα και το 19ο αιώνα.

@Αερικό, δε λέει νομίζω κανείς ότι το Οβριός δεν είχε και κακόσημες χρήσεις, αφού υπήρχε αντιεβραϊσμός. Απλώς, δεν είχε μόνο αυτές τις χρήσεις, αλλά όλες. Ήταν δηλαδή η λέξη γενικής χρήσης, που περιλάμβανε όλες τις αποχρώσεις, όπως και η σημερινή λέξη Εβραίος. Είναι όμως γεγονός ότι σήμερα έχουμε μία λέξη παραπάνω, Εβραίος και Οβριός. Το ερώτημα είναι, εν προκειμένω, αν λειτουργεί στα παραπάνω συμφραζόμενα ή όχι, αν ταιριάζει στο στόμα του Αντονέσκου, αν ηχεί κυρίως κακόσημο ή κυρίως λαϊκότροπο και παρωχημένο.

 

[abravanel]

Παντως στο slang.gr υπάρχει και το εβραίος και το οβραίος. Πιστεύω οτι ανάλογα με τα συμφραζόμενα και οι δυο εκφράσεις θα μπορούσαν να λειτουργήσουν. Εδώ τις προάλλες είδα το Salonica να μεταφράζεται σε Ζελονικα - σε ένα φωνήεν θα κολλήσουμε;

εδιτ-> το yids είναι η αμερικανική απόδοση αυτού που είπε ο Αντονέσκου, στην πραγματικότητα δεν ξέρεις τι είπε. Βασιζόμενος στην αμερικανική μετάφραση προσωπικά τείνω προς το Οβραίος γιατί το yids αποτελούσε ένας ετεροπροσδιορισμός των αμερικάνων που αποκαλούσαν έτσι τους ανατολικούς εβραίους που μιλούσαν γιντις. Ετσι και το Οβραίος μοιάζει περισσότερο με έναν ετεροπροσδιορισμό, είναι ελαφρώς απαξιωτικό και ταυτόχρονα και περιγραφικό. Πάντως μου κάνει εντύπωση οτι χρησιμοποιείται και στο κείμενο - δεν είναι ένας αποδεκτός όρος.

 

[Costas]

Δεν χρησιμοποιείται 'και στο κείμενο'. Αν προσέξεις, και μέσα στο κείμενο η φράση είναι σε εισαγωγικά.

 

[Marinos]

Έτσι που βλέπω τώρα το απόσπασμα, το "Οβραίους" μου φαίνεται ιδανικό (αν πρέπει οπωσδήποτε να φανεί η καθομιλουμένη του Αντονέσκου).

 

[drsiebenmal]

Τώρα που βλέπω το συγκείμενό σου, και αφού από τη συζήτηση νομίζω ότι έγινε σαφές ότι δεν υπάρχει «απόλυτη» αντιστοιχία του Yid (ή «Ζιντ» --του σλαβικού "Ιουδαίος" που ίσως χρησιμοποίησε ο Αντον.) με ελληνικό όρο, νομίζω ότι μπορείς να βάλεις στα χείλια του «στρατάρχη» κάτι σαν παλιοεβραίοι ή βρομοεβραίοι... δηλαδή σαν να λέει «...μαζέψτε τους "κάτι-εβραίους" που θα γίνουν αφορμή να μπλέξουμε τώρα με τα μεγάλα παιδιά,...».

Εγώ τουλάχιστον, κάπως έτσι θα το μετάφραζα... (αν δεν το άφηνα Γιντ/Ζιντ με υποσημείωση...)

Edit: Είδα τώρα και το παρεμφερές του Μαρίνου. Νομίζω πως όχι "οβριός/οβραίος" στο στόμα κοτζάμ Αντονέσκου...

 

[Marinos]

Το "Οβριοί" ούτε και μένα μου κάνει, το "Οβραίοι" είπα... Αλλά και το "βρομοεβραίοι", ας πούμε, ταιριάζει νομίζω.

 

[drsiebenmal]

Συγγνώμη Μαρίνο, διόρθωνα και με πρόλαβες... :)

 

[Marinos]

No hard feelings :)
(honest disagreement is often a good sign of progress!)

 

[tsioutsiou]

Λυπάμαι αλλά διαφωνώ απόλυτα με αυτό που λες. Υπονοείς οτι τα στερεότυπα έχουν κάποια βάση, γεγονός το οποίο δεν είναι αλήθεια. Αλλά ακόμα και αυτό να ήταν αλήθεια, γνώμη μου είναι οτι τα στερεότυπα προσαρμόζονται στην εκάστοτε πολιτική πραγματικότητα. Πχ στην τελευταία μου ανάρτηση ένας τρελός μιλάει για το γεγονός οτι 90% των ακαδημαϊκών είναι πουλημένοι στους σιωνιστές. Αυτό αποτελεί μια μετεξέλιξη του στερεότυπου της παγκόσμιας εβραϊκής συνωμοσίας που διαβρώνει την κοινωνία. Εχει κάποια βάση; Οχι, (αν διαφωνείς ή πιστεύεις οτι ίσως δεν υπάρχει συνωμοσία αλλα... τότε μιλάμε σε διαφορετική βάση).

Ε, η πολιτική πραγματικότητα, πραγματικότητα δεν είναι; Συγχέεις κατά τη γνώμη μου το στερεότυπο με την προπαγάνδα. "Οι Έλληνες είναι ναυτικός λαός" είναι προφανώς στερεότυπο, όπως "οι Μεσογειακοι λαοί είναι θερμόαιμοι και οι Γερμανοί πειθαρχημένοι", αλλά δεν είναι μια μπούρδα που γεννήθηκε και διαμορφώθηκε αβάσιμα και αυθαίρετα. Κι επειδή п.χ. ανιχνεύει κανείς υπαρκτές αντισημιτικές απόψεις και εκδηλώσεις στο χρόνο, διαμορφώνεται το επίσης στερεότυπο περί "αντισημιτισμοὐ" στη συνέχεια :)
Άλλο ανοησία ή ψέμα κι άλλο στερεότυπο-γενίκευση.

@Yids
Ναι, αν είναι προσβλητικό, τότε κάτι σε βρομοεβραίους που λέει ο δρ.
(Και, abravanel, όταν γκουγκλάρεις το "βρομοεβραιοι" μην πάρεις όλα τα ευρήματα τοις μετρητοίς σαν απόδειξη για τον αντισημιτισμό στη χώρα μας :) )

 

[Costas]

Όχι, δε λέει filthy ή bloody κλπ. Ο όρος είναι μονολεκτικά κακόσημος, και μονολεκτικά πρέπει να αποδοθεί, όπως κι αν αποδοθεί. Η μονολεκτικότητα έχει κάτι το 'αυτονόητα' κακόσημο.

 

[tsioutsiou]

Όχι, δε λέει filthy ή bloody κλπ. Ο όρος είναι μονολεκτικά κακόσημος, και μονολεκτικά πρέπει να αποδοθεί, όπως κι αν αποδοθεί. Η μονολεκτικότητα έχει κάτι το 'αυτονόητα' κακόσημο.

Επειδή για αυτό το κείμενο δεν μας πάνε καλά ούτε τα δικά μας λαϊκά και άλλα, θα έλεγα τότε "το εβραϊκαριό"

 

[Marinos]

Επειδή για αυτό το κείμενο δεν μας πάνε καλά ούτε τα δικά μας λαϊκά και άλλα, θα έλεγα τότε "το εβραϊκαριό"

Το "εβραιολόι";

 

[abravanel]

Εβραιολόι; ενδιαφέρον.

 

[Costas]

Δεύτερη ανακεφαλαίωση:
αλάδωτος, για[ε]χουντής, εβραϊκαριό, εβραιολόι, εβραίος, οβραίος, οβριός, σταυρόχριστος, τσιφούτης, χαχαμίκος.

 

[drsiebenmal]

Δεν ξέρω αν προσφέρω πια κάτι περισσότερο στη συζήτηση, αλλά σκέφτηκα ότι θα ήταν καλή ιδέα αν βλέπαμε πώς τα λένε και οι Ρουμάνοι. Αισιοδοξώντας να καταλάβω κάτι με τα στοιχειώδη ιταλικά μου, ξεκίνησα από το Juden της γερμανικής βίκι (από όπου προέρχεται το yid του μέσου 19ου αιώνα όπως δείχνει ο πίνακας που παραθέτει ο Αμπραβανέλ (στο 10:34). Το αντίστοιχο ρουμάνικο λήμμα είναι Evrei --και μας ενημερώνει επίσης ότι to evreu χρησιμοποιείται αντί του παλαιότερου israelit.

Τι χρησιμοποίησε όμως ο στρατάρχης στο τσιτάτο του; Εικάζω το "evrei" που είναι ο επίσημος αντισημιτικός ρουμάνικος όρος της εποχής (ο αντίστοιχος του Jude), όπως φαίνεται από το διάταγμα ( ; ) της 8/8/1940 του πρωθυπουργού Ion Gigurtu για το status των Εβραίων στη Ρουμανία:

„Decretul lege privitor la starea juridică a locuitorilor evrei din România” care stabileşte:

- distincţia politică şi juridică între românii de sânge şi cetăţenii români;
- defineşte ca evrei pe toţi cei de religie mozaică, inclusiv cei născuţi din căsătoriile mixte (evrei-creştini) şi "evrei atei";
- datoria militară se înlocuieşte cu obligaţie fiscală sau prestare de muncă;
- evreilor li se interzice să dobândească proprietăţi rurale;
- li se interzice să poarte nume româneşti;
- în 3-6 luni toţi salariaţii evrei vor fi înlăturaţi;
- se va opera segregarea în învăţământul de toate gradele;
- încălcarea acestor dispoziţii se va pedepsi cu închisoare corecţională de la 1 la 12 ani.

Το διάταγμα αυτό ήταν η τοπική προσαρμογή των Νόμων της Νυρεμβέργης.

Επομένως, ίσως το «εβραιολόι» (μα δεν είναι επίσης σύνθετη λέξη όπως τα κάτι+εβραίοι);

 

[Costas]

Πολύ ωραία η πρωτοβουλία σου, αλλά δε νομίζω ότι ο όρος που χρησιμοποιείται σ' ένα διάταγμα είναι πιθανό να είναι ο ίδιος με εκείνον που ο Αντονέσκου χρησιμοποίησε μιλώντας κεκλεισμένων των θυρών στους υπουργούς του και που ο Εγγλέζος μεταφραστής τον απέδωσε με το Yids. Δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει αυτό. Υποθέτω ότι το Evrei μεταφράζεται απλούστατα Jew.

Όσον αφορά το εβραιολόι, είναι είδος πληθυντικού, όπως το ανθρωπομάνι, το οποίο δεν είναι της ίδιας τάξης με το παλιάνθρωποι ή βρομάνθρωποι κττ. Το δε -λόι είναι ουσιαστικό, όχι επίθετο.

Τα γερμανικά μου είναι μέτρια, αλλά είσαι σίγουρος ότι το Jude είναι ο 'επίσημος αντισημιτικός όρος της εποχής'; Απλά Εβραίος-Ιουδαίος δε σημαίνει;

 

[drsiebenmal]

Καλημέρα!
(Άλλος ένας λόγος που δεν έγινα σοβαρός σκακιστής -- το ωράριο εγκεφαλικής λειτουργίας...)
Jude («γιούντε» --όπως σωστά το γράφεις, «Ιουδαίος») ήταν ο επίσημος όρος σε όλα τα έγγραφα της ναζιστικής Γερμανίας. Στο άρθρο της ελληνικής βίκι για τους Νομους της Νυρεμβέργης, υπάρχει στο τέλος λινκ στο «νόμο περί καθαρότητας του γερμανικού αίματος» του 1935 (από όπου λίγο-πολύ ξεκίνησαν όλα). Μια διαγώνια ματιά θα σε πείσει για τη χρήση του όρου.

Από εκεί και πέρα, το στερεότυπο της γερμανικής μεθοδολογίας απογειώθηκε. Ορίστηκαν Halbjuden και Vierteljuden (κατά το ήμισυ και κατά το τέταρτο), το γνωστό άστρο είναι το Judenstern κ.π.λέγ. Όποτε έχω ακούσει σε γερμανική ταινία τους μεγαλόσχημους του ναζισμού να συζητάνε, χρησιμοποιούν τον όρο Jude. Με το κεφαλαίο J σημειώνεται στα επίσημα έγγραφα η εβραϊκή καταγωγή (δες π.χ. εδώ στο ιστολόγιο του Αμπραβανέλ την αφίσα του Ταρτακόβερ --όχι του σκακιστή!)

Από το Jude και το jüdisch (ιουδαϊκό) προέρχονται το yiddish και το yid. Ανάλογη προέλευση και χρήση έχει το ρωσικό zid (Жид). Επομένως, και οι δύο χώρες που επηρεάζουν πολιτικά και γλωσσικά τη Ρουμανία της εποχής, η Γερμανία και η Σοβιετική Ρωσία χρησιμοποιούν τον όρο «Ιουδαίος», του οποίου ρουμανικό αντίστοιχο είναι το «Εβραίος».

Έρχομαι τώρα στον Αντονέσκου για λίγη ρετροανάλυση. Προφανώς, αφού το έχει σε εισαγωγικά ο συγγραφέας σου, κάπου θα είπε το συγκεκριμένο τσιτάτο. Σε τι γλώσσα όμως; Σίγουρα όχι αγγλικά, οπότε το yid είναι η προσπάθεια του συγγραφέα να αποδώσει τον όρο που χρησιμοποίησε ο Α. Αν μιλούσε με ξένους διπλωμάτες π.χ. μπορεί να χρησιμοποίησε ατόφια τα «γιούντε» ή «ζιντ». Αν (όπως υποθέτω ως λογικό με την αναλογία ότι ο Χίτλερ π.χ. παρουσιάζεται να λέει Jude) χρησιμοποίησε το «επίσημο» evrei, o αγγλόφωνος δεν αρκείται να το αποδώσει με το «άχρωμο» Jew και ψάχνει έναν ανάλογο όρο -- και δίνει το yid.

Τέλος, κάτι που είδα στη ρουμάνικη βίκι αλλά δεν κατάλαβα 100% και δεν μπόρεσα να διασταυρώσω σε βικι που καταλαβαίνω: Mama sa vitregă, Frida n. Cuperman (Frieda Kuppermann), era evreică, (η μητριά του, Φρίντα το γένος Κούπερμαν, ήταν εβραϊκής καταγωγής; )

Με όλα αυτά τα στοιχεία τώρα υποθέτω:

1) Ότι μπορεί να χρησιμοποίησε τον επίσημο όρο στα ρουμάνικα «Εβραίοι», που σου δημιουργεί ανάλογο μεταφραστικό πρόβλημα όπως για τον αγγλόφωνο μεταφραστή και θα μπορούσες ίσως να το ξεπεράσεις με τη χρήση του αντίστοιχου «επίσημου» ελληνικού όρου της εποχής.
2) Ότι μπορεί να είπε κάτι πολύ κοντά στο «εβραιολόι» --που εδώ μπορεί να θυμίσει στον Έλληνα αναγνώστη (μαζί με μια κατάλληλη υποσημείωση) το «συγγενολόι» αλλά και το «σκυλολόι».

Edit: Προφανώς επαναλαμβάνω και πράγματα που έχουν αναφερθεί προηγουμένως...

 

[Costas]

Δεν καταφέρνω να μπω στη λογική του συλλογισμού σου. Το ότι τα ναζιστικά έγγραφα γράφουν Jude δεν σημαίνει απολύτως τίποτα, εφόσον και από τη στιγμή που η λέξη αυτή είναι η γενική, ουδέτερης χρήσης λέξη της γερμανικής γλώσσας. Αυτήν χρησιμοποιεί και ο Μαρξ: Zur Judenfrage.
Ο Αντονέσκου δεν μιλά σε ξένους διπλωμάτες, το είπαμε και το εμπεδώσαμε. Μιλάει στους υπουργούς του, επίσης Ρουμάνους. Στα ρουμάνικα. Όχι στα αγγλικά φυσικά, μα ούτε και στα ρώσικα, ούτε στα γερμανικά. Στα ρουμάνικα.
Δεν γνωρίζουμε ρουμάνικα, επομένως χτίζουμε πύργους στην άμμο όταν υποθέτουμε τι είπε ο Αντονέσκου, και ότι ίσως είπε Evrei κλπ. κλπ.

 

[drsiebenmal]

Έχεις δίκιο ότι το μόνο χειροπιαστό είναι το αγγλικό κείμενό σου. Μου φάνηκε όμως σόλοικο να χρησιμοποιεί ένας αρχηγός κράτους δημόσια («στους υπουργούς του») έκφραση διαφορετική από την επίσημη (και έκανα την αναλογία με τα γερμανικά που ξέρω).

Από εκεί και πέρα επίσης έχεις δίκιο ότι κάνω απλώς μια υπόθεση για το τι είπε ο Αντον., καθώς και για το τι σκέφτηκε ο συγγραφέας σου μεταφράζοντας από τα ρουμανικά ( ; ) --ούτε την πηγή του ξέρουμε-- με τη λέξη yid. Απλώς μου δημιουργήθηκε η ατεκμηρίωτη υποψία/διαίσθηση ότι το αγγλικό κείμενο μεταφράζει λάθος από το επίσημο evrei και σε οδηγεί να αποζητάς στα ελληνικά κάτι που μάλλον δεν υπάρχει καν ενώ θα ήταν ίσως πιο κοντά στην αρχική (ρουμάνικη) πραγματικότητα μια τυπική έκφραση (π.χ. απλώς «Εβραίοι» ή «Ισραηλίτες»).

Συγγνώμη για όλο το μπλέξιμο....