Yids

[Costas]

Γνωρίζετε καμιά καλή απόδοση για το Yids; Τα αλάδωτος, σταυρόχριστος έχουν θρησκευτική χροιά. Το τσιφούτης έχει χάσει την παλιά στενή σχέση του με τους Εβραίους. Γιαχουντήδες, μήπως; Τίποτα άλλο;
Σημειωτέον ότι το γιαχουντής δεν το έχει ούτε το ΛΚΝ ούτε ΛΝΕΓ.

 

[nickel]

Γιατί όχι Οβριοί;

 

[Costas]

To Yids είναι offensive term. Το Οβριοί το ΛΚΝ το χαρακτηρίζει απλώς 'λαϊκότροπο', και συμφωνώ κι εγώ, καθώς και ελαφρώς παρωχημένο. Εγώ θέλω λοιπόν έναν προσβλητικό-μειωτικό χαρακτηρισμό, σαν κι αυτούς που παρέθεσα. Απλώς, ψάχνω για κανέναν που να μη μου 'χει περάσει απ' το μυαλό και να 'ναι ίσως πιο πετυχημένος και μη θρησκευτικός σαν το 'αλάδωτος'.

 

[nickel]

Υβριστικό ενδεχομένως στο κείμενό σου, αλλά δεν είναι πάντα. Δες:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yid

Ιουδαίος σημαίνει· δεν προέρχεται από κάποιον κακόσημο χαρακτηρισμό. Θα μπορούσε λοιπόν να είναι Οβριός και, όπως κι αυτό, να φαίνεται πώς το εννοεί ο ομιλητής από τα συμφραζόμενα.

Δες και εδώ.

 

[Katerina_A]

Εμένα μου ήρθε το «ματζίρης» διότι είχα την εσφαλμένη εντύπωση ότι στα τούρκικα σημαίνει «εβραίος», αλλά, ψάχνοντας, είδα ότι muhacir σημαίνει «μετανάστης». Είναι δάνειο από τα αραβικά και συνώνυμό της είναι το göçmen (μετά τη γλωσσική μεταρρύθμιση του Ατατούρκ).

Ψάχνοντας λίγο περισσότερο την έννοια του όρου αυτού (διότι ως γνωστόν σημαίνει τσιγκούνης, σπαγγοραμμένος, φιλάργυρος στα ελληνικά) βρήκα τα εξής:

PERCEPTIONS
JOURNAL OF INTERNATIONAL AFFAIRS
December 1998 - February 1999
THE HUMAN RIGHTS OF GLOBALISATION: THE QUESTION OF MINORITY RIGHTS
TAMER BACINOĞLU

[…]
That the Turkish national idea has not the slightest common ground with racial thinking, even the Third Reich was compelled to admit. Here, writing in 1941, is Gotthardt Jäschke: “Straddling Asia and Europe as it does, Anatolia is nothing if not a thoroughfare. To the extent wandering tribes settled down, they mingled with the population already present. Right down to the present, streams of ‘returning emigrants’ [muhacir] pour into Turkey. In such a country, all racial research runs into sheer insuperable obstacles. Even by early Ottoman times, genuine Turkish blood was thin indeed.
… But Atatürk’s nation state also deliberately put aside all thoughts of racial purity. To cite a maxim of ‹smet ‹nönü, anyone can be Turkish who wants to, based on language and culture–no matter whether Mongolian, Semitic, or Aryan blood flows in his veins! … Let learned Europeans study skull shapes; let them, exercising all (here particularly called for) due care, come to certain rudimentary findings–Turkish law does not encourage, tribal and racial awareness. As the Ottoman State Constitution of 1876 only recognised ‘Ottomans’ (Article 8), so all citizens of the Turkish Republic, according to the Constitution of 1924 (Article 88), are considered ‘Turks’, irrespective of religion or race.”
[…]

Muhacir is also an Arabic term used to refer to the Turkish migrants coming from the Balkans.

Και ερωτώ: γνωρίζει κανείς πώς κατέληξε να σημαίνει τσιγγούνης; Έχει άραγε σχέση με τους πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία; Αμφιβάλλω πάντως αν οι άνθρωποι αυτοί, μέσα στην ταλαιπωρία τους και την πάλη τους για επιβίωση, ήταν τόσο τσιγγούνηδες με αποτέλεσμα να αλλάξει σημασία η λέξη.

Παρακαλώ κάποιον ευγενικό και πρόθυμο συντονιστή να αλλάξει θέση σ' αυτήν τη δημοσίευση αν δεν ταιριάζει εδώ.

(Αντμίν: Αντιγραφή για συνέχεια εδώ.)

 

[Costas]

Nickel, δεν πολυσυμφωνώ με τα όσα γράφει ο Αμπραβανέλ για το Οβριός. Το εμφανίζει σαν πιο κακόσημο από το Εβραίος, ενώ για μένα είναι απλώς το ένα λαϊκότροπο (επιμένω στο χαρακτηρισμό αυτόν του ΛΚΝ), το άλλο λιγότερο λαϊκότροπο και γλωσσικά πιο σύγχρονο-λόγιο (ο Καζαντζίδης, ας πούμε, παρότι λαϊκός, σε κάποια φάση της διαμάχης του με το Νικολόπουλο, έκανε δηλώσεις εναντίον των Εβραίων --αν χρησιμοποιούσε τη λέξη Οβριών, απλώς θα φάνταζε άνθρωπος του 19ου αιώνα. Ποιος λέει σήμερα Οβριός στις πόλεις; Κανένας.

Όσο για τη Γουικιπήντια και το Yid, τα προσπερνάω: στο κείμενό μου είναι σαφώς προσβλητικό. Τέλος πάντων, εμένα το Οβριός δε μου κάνει γι' αυτό που το θέλω. Το ερώτημά μου είναι: γνωρίζει κανείς καμιάν άλλη ονομασία, πέρα απ' αυτές που παρέθεσα στην αρχική μου ανάρτηση και εκτός από το Οβριός;

 

[Marinos]

Εγώ θα μετέφραζα απλά "Εβραίος", με το σκεπτικό ότι για ένα σημερινό αντισημίτη στην Ελλάδα ο όρος είναι εξίσου αρνητικός με το "Οβριός" ή "τσιφούτης", ας πούμε, και χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο. Το παράδειγμα με τον Καζαντζίδη, π.χ., ή μια σύντομη περιήγηση σε εθνικιστικά/χριστιανικά/συνομωσιολογικά μπλογκ θα προσφέρουν πολλά παραδείγματα...

 

[Katerina_A]

Υπάρχει και ο μειωτικός όρος χαχαμίκος, αλλά (με μια γρήγορη ματιά στον Μπαμπινιώτη) εννοείται ο Εβραίος που προέρχεται από την Ισπανία, άρα ο σεφαραδίτης.
Γνωστός χαχαμίκος ο Σολωμός από το θέατρο σκιών, ο ιδιοκτήτης του σπιτιού του Καραγκιόζη.

Έντιτ: Άμα θες να το πας πιο μακριά, υποθέτω ότι μπορείς να τους πεις και εξηνταβελόνηδες, ξερωγώ. Αλλά έχει σχέση με τη μιζέρια και τη φιλαργυρία, όχι με τους Εβραίους.

 

[Costas]

Συνοψίζω τις λέξεις που έπεσαν στο τραπέζι, με αλφαβητική σειρά:
αλάδωτος, για[ε]χουντής, εβραίος, οβριός, σταυρόχριστος, τσιφούτης, χαχαμίκος.

 

[abravanel]

Καλησπέρα σε όλους.

Αν μου επιτρέπεται να παρέμβω οφείλω να προσθέσω οτι τόσο το yid, όσο και το οβριοί αποτελούν όντως λαϊκοί όροι αλλά εαν είναι αρνητικοί ή απλώς περιγραφικοί εξαρτάται από τα συμφραζόμενα αλλά και την εποχή. Το οβριός τον 19ο αιώνα μπορεί να ήταν ένας απλώς λαϊκός όρος αλλά ταυτόχρονα ήταν και μειωτικός - οτι χρησιμοποιούταν και ως περιγραφικός ήταν ενδεικτικό του γεγονότος οτι μια αρνητική στάση έναντι των εβραίων ήταν embedded στην χριστιανική κοινωνία.

Και το εβραίος σήμερα, όπως παρατήρησε ο marinos, χρησιμοποιείται και περιγραφικά και μειωτικά. Το οβριός είχε και τις δυο ιδιότητες αλλά πιο έντονη την αρνητική.

Και κάτι ακόμα: το χαχαμίκος προέρχεται από το χαχάμ που σημαίνει scholar/σπουδαστής και αναφέρεται σε αυτούς που είναι ιδιαίτερα καλοί γνώστες και μελετητές της Τορά. Στην ελληνική πραγματικότητα έφτασε να αποτελεί συνώνυμο του ραβίνου - ειδικά ως χαχάμης σε διάφορα λογοτεχνικά έργα. Ο χαρακτηρισμός χαχαμίκος στο Θέατρο Σκιών είναι καταχρηστικός αν και όπως είδα στο Google Search έχει πλέον αποκτήσει δική του υπόσταση.

Αν ο Μπαμπινιώτης γράφει οτι είναι συνώνυμο του εβραίου και ειδικότερα των σεφαραδίτων, τότε απλά κάνει λάθος.

 

[Costas]

Καλησπέρα σε όλους.

Αν μου επιτρέπεται να παρέμβω (...)

Βεβαίως και σου επιτρέπεται, και καλωσόρισες μάλιστα!

 

[SBE]

Αν μου επιτρέπεται να παρέμβω οφείλω να προσθέσω οτι τόσο το yid, όσο και το οβριοί αποτελούν όντως λαϊκοί όροι αλλά εαν είναι αρνητικοί ή απλώς περιγραφικοί εξαρτάται από τα συμφραζόμενα αλλά και την εποχή. Το οβριός τον 19ο αιώνα μπορεί να ήταν ένας απλώς λαϊκός όρος αλλά ταυτόχρονα ήταν και μειωτικός - οτι χρησιμοποιούταν και ως περιγραφικός ήταν ενδεικτικό του γεγονότος οτι μια αρνητική στάση έναντι των εβραίων ήταν embedded στην χριστιανική κοινωνία.

Μα οποιαδήποτε λέξη μπορεί να είναι περιγραφική ή αρνητική από τα συμφραζόμενα.
Το θέμα είναι πώς το αντιλαμβάνεται ο σημερινός αναγνώστης.
Εγώ ως σημερινή αναγνώστρια που γνωρίζει ότι υπάρχει περιοχή του νομού Αχαΐας Οβριά (Κάτω και Άνω Οβριά), δε βλέπω τίποτα παράξενο ή υποτιμητικό, το μυαλό μου πάει στο τοπωνύμιο πιο πολύ.

 

[Costas]

Υπάρχουν και ερωτικά δημοτικά τραγούδια που μιλούν για την όμορφη κόρη από την Οβριακή.

 

[abravanel]

Είναι δύσκολο να σας πείσω με λίγες φράσεις χωρίς να γίνω κουραστικός. Ας αντιγράψω οπότε την Φρ.Αμπατζοπούλου που τα λέει και καλύτερα: :Ρ

Η διαφορά ανάμεσα στο τύπο και στο στερεότυπο είναι οτι ο τύπος σχετίζεται με μια ιδέα ή γνώμη, πχ Ολοι οι εβραίοι είναι τσιγκούνηδες, ενώ το στερεότυπο δεν έχει να κάνει με μια γνώμη αλλά με ένα σχήμα, μια εικόνα που προσδίδει ένα σύνολο χαρακτηριστικών χωρίς να χρειάζεται να διατυπωθεί ρητά μια γνώμη.

Είναι προφανές οτι στο λαό ο οβριός λειτουργεί σαν περιγραφικός όρος αλλά είναι ταυτόχρονα και ένα στερεότυπο με την έννοια που ανέφερα πριν το οποίο μπορεί να πάρει πολλές μορφές. Η σημερινή λέξη εβραίος χρησιμοποιείται πολύ λιγότερο ως στερεότυπο και πολύ περισσότερο ως κλισε(τσιγκούνης σαν εβραίος) χωρίς να χάνει τον περιγραφικό του ρόλο. Για αυτό το λόγο ένας εβραίος του 19ου αιώνα δεν θα αυτοχαρακτηριζόνταν ποτέ οβριος, ενώ ένας εβραίος του 21ου δεν θα είχε πρόβλημα.

Το οβριός ένας σημερινός αναγνώστης θα το εκλάμβανε σαν μια απαρχαιωμένη έκφραση - αμφιβάλλω το πόσο θα το καταλάβαινε.

 

[tsioutsiou]

Nickel, δεν πολυσυμφωνώ με τα όσα γράφει ο Αμπραβανέλ για το Οβριός. Το εμφανίζει σαν πιο κακόσημο από το Εβραίος, ενώ για μένα είναι απλώς το ένα λαϊκότροπο (επιμένω στο χαρακτηρισμό αυτόν του ΛΚΝ), το άλλο λιγότερο λαϊκότροπο και γλωσσικά πιο σύγχρονο-λόγιο

+1 To οβριός είναι (ήταν) απλώς λαϊκό εβραίος (μεσαιωνικό και εβραιός), και μειωτικό μπορεί να είναι μόνο στο βαθμό που τέτοια είναι σημασιολογικά η εικόνα του εβραίου γενικά. Η λέξη όμως δεν είναι μειωτική.
Σήμερα μπορεί να έχει χιουμοριστική χρήση, με τον ίδιο τρόπο που κάποιος μπορεί να το πει γαλλιστί ζουίφ.

 

[SBE]

Για στάσου βρε Αμπραβανέλ, λες ότι η λέξη εβραίος σήμερα έχει αρνητική χροιά γιατί μπορεί κάποιος να σκεφτεί τσιγκούνης σαν Εβραίος; Οπότε αν εγώ π.χ. θέλω να το παίξω πολιτικαλι κορέκτ τι θα κάνω;
Μ' αυτό θέλω να πω ότι δεν είναι λύση η λογοκρισία. Ό,τι λέμε μπορεί να προσβάλει κάποιον άλλον, ο καθένας έχει τη μύγα του και μυγιάζεται. Αλλά φοβάμαι ότι αν συνεχίσουμε την κουβέντα στο τέλος δε θα μείνει λέξη που περιγράφει μονολεκτικά τα μέλη Μονοθεϊστικής Εθνοθρησκευτικής Ομάδας της Εγγύς Ανατολής (ίσως να λέμε ΜΕΘΟΕΑ για συντομία).

ΥΓ Εγώ πάντως αν μου έλεγε κάποιος να συμπληρώσω τη φράση "τσιγκούνης σαν..." θα έβαζα Σκωτσέζος. Για τον σημερινό μέσο Έλληνα που δεν έχει συναντήσει ποτέ του Έλληνες Εβραίους (εγώ στο Λονδίνο πρωτοσυνάντησα), πιο οικείος είναι ο φουστανελοφόρος χαιλάντερ, που παράγει και το εθνικό μας ποτό. Στο κάτω κάτω, με τον Σκρουτζ Μακ Ντακ μεγαλώσαμε.:)

 

[Aeriko]

ΥΓ Εγώ πάντως αν μου έλεγε κάποιος να συμπληρώσω τη φράση "τσιγκούνης σαν..." θα έβαζα Σκωτσέζος. Για τον σημερινό μέσο Έλληνα που δεν εχει συναντησει ποτε του Έλληνες Εβραιους (έγω στο Λονδίνο πρωτοσυνάντησα), πιο οικειος έιναι ο φουστανελοφόρος χαιλάντερ, που παράγει και το εθνικό μας ποτό. Στο κάτω κάτω, με τον Σκρούτζ Μακ Ντακ μεγαλωσαμε.:)

Αναλόγως πού έχει μεγαλώσει κανείς. Η πόλη της Κέρκυρας έχει πολλούς Εβραίους και οι περισσότεροι Κερκυραίοι Χριστιανοί γνωρίζουμε κάποιον Εβραίο. Γενικά ισχύει το αρνητικό στερεότυπο για τους Εβραίους, αν και σε μικρότερο βαθμό σε σχέση με τις παλαιότερες γενιές. Πάντως, για δυο γυναίκες που μαλώνουν εξακολουθούμε να λέμε ότι "κάνουν σαν τις οβριές" και όταν μιλούν πολλοί μαζί, εκτός από το γνωστό "χάβρα Ιουδαίων" λέμε και "σταματήστε, ούτε στην οβριακή δεν κάνουν έτσι".

Και για τα δημοτικά τραγούδια, υπάρχουν τα ερωτικά για την όμορφη Οβριοπούλα, υπάρχει και παραλλαγή του τραγουδιού της κακιάς πεθεράς, που σκοτώνει τη νύφη της επειδή ήταν Εβραία. Υπάρχει όμως και στίχος που κατηγορεί την ηρωίδα παραλογής για κάποιο έγκλημα που τέλεσε και λέει "μωρή κακιά, μωρή οβριά, μωρή μαγαρισμένη". Χωρίς να αναφέρει το τραγούδι αν η ηρωίδα ήταν Εβραία.

 

[tsioutsiou]

Και ο "Έλληνας" ..κάποτε στην Αμερική ήταν ο χαρτοπαίχτης. Τα στερεότυπα αλλάζουν, όταν αλλάζει η πραγματικότητα. Όχι με το κλαδευτήρι του πολιτικά ορθού. Στο δε διήγημα του Δ. Χατζή λέει χοντρκά ότι κανένας δεν πείραζε εβραίο επειδή ήταν "οβριός" ακόμη και Μεγαλοβδομάδα.

Το ..φιλοχρήματος εβραίος είναι ευρέως γνωστό :)

 

[SBE]

Αναλόγως πού έχει μεγαλώσει κανείς. Η πόλη της Κέρκυρας έχει πολλούς Εβραίους και οι περισσότεροι Κερκυραίοι Χριστιανοί γνωρίζουμε κάποιον Εβραίο.

Αν βάλουμε μαζί όλες τις περιοχές της Ελλάδας που τώρα έχουν σημαντικό εβραϊκό πληθυσμό, όλες τις περιοχές με σημαντικό μουσουλμανικό πληθυσμό και όλες τις περιοχές με σημαντικό ρωμαιοκαθολικό πληθυσμό και πάλι οι πιο πολλοί Έλληνες ΧΟ θα έχουν συναντήσει μόνο Έλληνες ΧΟ. Εννοείται ότι δεν μετράνε οι ηθοποιοί, τα κορίτσια που λένε τον καιρό και οι πολιτικοί.

Αλλά επειδή ξεκινήσαμε απο μια πολύ πρακτική ερώτηση μετάφρασης, το θέμα είναι: η λέξη Οβριός για τον μέσο αναγνώστη περιγράφει αυτό που περιγράφει η λέξη Yid του πρωτοτύπου;

Η δική μου απάντηση είναι: δεν ξέρω γιατί δεν έχω ακούσει κανέναν να χρησιμοποιεί στον κανονικό λόγο ούτε τη μία ούτε την άλλη.

 

[Marinos]

Μια που επιστρέψαμε στην πρακτική ερώτηση, θα βοηθούσε αν είχαμε ολόκληρη τη φράση, νομίζω.