The talaepory of koine logic
- Thread starter nickel
- Start date
Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένη. Ας πούμε, σε ρωτάω ευθέως, τι ακριβώς σε κάνει περισσότερο κληρονόμο του έργου του Αρχιμήδη από τον Γερμανό; Ότι μιλάς μια γλώσσα που μοιάζει περισσότερο με την δική του, γιατί είναι απευθείας κόρη και όχι εξαδέλφη (γλώσσα);
Χμμ, καταγωγή, γλώσσα, πολιτιστική κληρονομιά. Το περιβάλλον όπου ξετυλίγονται όλα αυτά, τι ρόλο παίζει; Και όχι μόνο το γεωγραφικό, αλλά και η καταγωγή, η γλώσσα, η πολιτιστική κληρονομιά των άλλων και οι αλληλεπιδράσεις με αυτούς;
SBE
¥
Ατυχές παράδειγμα γιατί μπορώ να σε ρωτήσω τι κάνει τον σημερινό Γερμανό κληρονόμο του Αινστάιν;
Όμως τι με κάνει περισσότερο κληρονόμο του Έπους του Διγενή Ακρίτα από τον Γερμανό; Τι με κάνει περισσότερο κληρονόμο του ανώνυμου Αθηναίου πολίτη, του ανώνυμου βυζαντινού στρατιώτη, του ανώνυμου πολιορκημένου Μεσολογγίτη;
Αν θέλεις στ' αλήθεια να ξύσουμε την πληγή "τι κάνει τον σημερινό Γερμανό, κληρονόμο του Αινστάιν" πολύ ευχαρίστως να σου πω ότι αυτό που τον κάνει κληρονόμο είναι η καρτεσιανή λογική, το επιστημονικό σκεπτικό και η παιδεία που ο Έλληνας δεν έχει. Ο Έλληνας σκέφτεται ότι όλοι τον εξαπατούν, το WTC έπεσε με εκρηκτικά και η εξέλιξη δεν ισχύει αφού είναι... "θεωρία", γιατί δεν έχει ίχνος επιστημονικής λογικής· καθόλου χώρο για καρτεσιανή ανάλυση.
SBE
¥
Ίσως θα ήταν καλύτερα να σχολιάσεις την κεντρική ιδέα του μηνύματός μου περί πολιτιστικής κληρονομιάς και να μη χάνουμε το χρόνο μας με δευτερεύοντα ζητήματα. Ακόμα καλύτερα, ας τελειώνουμε την κουβέντα γιατί με ξενομανείς και ραγιαδιστές δεν έχει νόημα να συζητάω.
(και παρεμπιπτόντως, τον σημερινό Γερμανό τον χωρίζουν από τον Αινστάιν 50 χρόνια, όχι 2000).
(και παρεμπιπτόντως, τον σημερινό Γερμανό τον χωρίζουν από τον Αινστάιν 50 χρόνια, όχι 2000).
Δεν είμαι ούτε ραγιάς ούτε ξενομανής. Απλά αισθάνομαι Ευρωπαίος και όχι Νεοέλληνας, με όλες του τις προεκτάσεις. Όταν λες πολιτιστική κληρονομιά εννοείς τους χορούς και τα ξεχασμένα, φολκλορικά έθιμα;
Αυτό που διαφέρει στον Γερμανό δεν είναι η χρονική απόσταση, είναι το πνεύμα. Κι επίσης να μην πηδάμε τους αιώνες σαν σπόρια, το λιγότερο που σε χωρίζει από τον Αρχιμήδη είναι 2200 χρόνια, δηλαδή 10% περισσότερο απ' αυτό που λες. Αυτό είναι καρτεσιανή λογική. Προσωπικά δεν σε ξέρω, όμως το γεγονός ότι αποφεύγεις να σχολιάσεις πάνω στο τι πιστεύει και πώς σκέφτεται ο μέσος Έλληνας, δεν μου δίνει και πολλές ελπίδες. Υπεκφυγές και αντχομινιές του τύπου "είστε ραγιάδες", αντί για κανονική απάντηση, επιβεβαιώνουν τα γραφόμενά μου. Νόημα δεν έχει να απαντήσεις μόνο σε κάτι για το οποίο δεν έχεις απάντηση.
Αυτό που διαφέρει στον Γερμανό δεν είναι η χρονική απόσταση, είναι το πνεύμα. Κι επίσης να μην πηδάμε τους αιώνες σαν σπόρια, το λιγότερο που σε χωρίζει από τον Αρχιμήδη είναι 2200 χρόνια, δηλαδή 10% περισσότερο απ' αυτό που λες. Αυτό είναι καρτεσιανή λογική. Προσωπικά δεν σε ξέρω, όμως το γεγονός ότι αποφεύγεις να σχολιάσεις πάνω στο τι πιστεύει και πώς σκέφτεται ο μέσος Έλληνας, δεν μου δίνει και πολλές ελπίδες. Υπεκφυγές και αντχομινιές του τύπου "είστε ραγιάδες", αντί για κανονική απάντηση, επιβεβαιώνουν τα γραφόμενά μου. Νόημα δεν έχει να απαντήσεις μόνο σε κάτι για το οποίο δεν έχεις απάντηση.
SBE
¥
My point exactly.
Παρεμπιπτόντως, μείνε Ευρωπαίος κι όχι Έλληνας, η Ελλάδα δεν σε έχει ανάγκη, ειδικά όταν η καταγωγή σου σε κάνει να αισθάνεσαι μειονεκτικά απέναντι στους ανώτερους Ευρωπαίους που συναναστρέφεσαι. Όσο για τη συζήτηση, ό,τι είχα να πω το είπα απο την αρχή, δεν έχει νοημα να τα επαναλαμβάνω με άλλα λόγια.
pidyo
New member
Η έννοια της κληρονομιάς είναι παραπλανητική, γιατί υπαινίσσεται ιδιοκτησία. Οπότε ας αφήσουμε κατά μέρος τ' άχυρα, και ας περιοριστούμε στη διαπίστωση μιας απροσδιόριστης μυρωδιάς οικειότητας με τους ΑΗΠ, την οποία δεν πρέπει ούτε να τη μεγαλοποιούμε, καθιστώντας την ένα απτό, μονολιθικό αγκωνάρι, ούτε να την αγνοούμε επιδεικτικά επειδή δεν μπορούμε να την ορίσουμε με ακρίβεια.
Δεν υπαινίσσεται ιδιοκτησία, η ερώτηση είναι ξεκάθαρη. Υπάρχουν λόγοι για να θεωρείται κάποιος περισσότερο κοινωνός ενός πράγματος, από κάποιον άλλον. Οπότε ρωτάω τι είναι αυτό, στην συγκεκριμένη περίπτωση. Είναι ο τόπος γέννησης, με κάποιον μεταφυσικό τρόπο; Είναι η σχετική εγγύτητα της γλώσσας; Είναι οι απύθμενες γνώσεις του Έλληνα για το παρελθόν του τόπου που γεννήθηκε; Δεν βρίσκω κάποια θετική απάντηση στα παραπάνω.
Ο Πυθαγόρας δεν έμεινε γνωστός γιατί διατύπωσε το πυθαγόρειο (συν χίλια άλλα πράγματα)· αυτό το ήξεραν εκείνη την εποχή όλοι οι λαοί τριγύρω, δεν ήταν καμμιά απόκρυφη γνώση. Έμεινε γνωστός για τον ίδιο λόγο που έμειναν κι άλλοι αρχαίοι Έλληνες: για το ότι το απέδειξε, με τρόπο που σήμερα ονομάζουμε συστηματική και μεθοδική επιστήμη. Οι Έλληνες δεν ήταν οι πρώτοι σε πολλά απ' αυτά που τους χρεώνουμε, ήταν όμως αυτοί που έφεραν την απόδειξη στο σύστημα. Αυτό είναι ένα σημείο το οποίο ούτε κατά διάνοια δεν έχουμε κοινό με τους ΑΗΠ. Χθες πάλι άκουσα τα γνωστά περί WTC και θερμίτη, από φίλο που τελείωσε πολυτεχνείο (τοπογράφος). Καλό παιδί, μεθοδικό, δουλευταράς και έξυπνος. Όμως δεν μπορεί να αποβάλει την νοοτροπία "δεν χρειάζεται να αποδείξω έναν ισχυρισμό ή κάτι που άκουσα/διάβασα". Δεν φταίει βέβαια ο κάθε Έλληνας από μόνος του, η συλλογικότητά του όμως ευθύνεται για την παιδεία του.
Έχουμε, λοιπόν:
1. στρεβλή και ελλιπής ως μεταφυσική άποψη της ιστορίας
2. μηδενική συνάφεια στο θέμα της μεθοδικότητας
3. γλώσσα συγγενής, με σχέση εξ αίματος, μα με σχεδόν ανύπαρκτη αλληλοκατανοησιμότητα
4. ίδιος, ευρύτερος, γεωγραφικός χώρος
Το τέταρτο φυσικά είναι άσχετο, γιατί ο χώρος δεν κρατάει με κάποιον μεταφυσικό τρόπο τους δεσμούς ούτε μεταδίδει τίποτα.
Ο Πυθαγόρας δεν έμεινε γνωστός γιατί διατύπωσε το πυθαγόρειο (συν χίλια άλλα πράγματα)· αυτό το ήξεραν εκείνη την εποχή όλοι οι λαοί τριγύρω, δεν ήταν καμμιά απόκρυφη γνώση. Έμεινε γνωστός για τον ίδιο λόγο που έμειναν κι άλλοι αρχαίοι Έλληνες: για το ότι το απέδειξε, με τρόπο που σήμερα ονομάζουμε συστηματική και μεθοδική επιστήμη. Οι Έλληνες δεν ήταν οι πρώτοι σε πολλά απ' αυτά που τους χρεώνουμε, ήταν όμως αυτοί που έφεραν την απόδειξη στο σύστημα. Αυτό είναι ένα σημείο το οποίο ούτε κατά διάνοια δεν έχουμε κοινό με τους ΑΗΠ. Χθες πάλι άκουσα τα γνωστά περί WTC και θερμίτη, από φίλο που τελείωσε πολυτεχνείο (τοπογράφος). Καλό παιδί, μεθοδικό, δουλευταράς και έξυπνος. Όμως δεν μπορεί να αποβάλει την νοοτροπία "δεν χρειάζεται να αποδείξω έναν ισχυρισμό ή κάτι που άκουσα/διάβασα". Δεν φταίει βέβαια ο κάθε Έλληνας από μόνος του, η συλλογικότητά του όμως ευθύνεται για την παιδεία του.
Έχουμε, λοιπόν:
1. στρεβλή και ελλιπής ως μεταφυσική άποψη της ιστορίας
2. μηδενική συνάφεια στο θέμα της μεθοδικότητας
3. γλώσσα συγγενής, με σχέση εξ αίματος, μα με σχεδόν ανύπαρκτη αλληλοκατανοησιμότητα
4. ίδιος, ευρύτερος, γεωγραφικός χώρος
Το τέταρτο φυσικά είναι άσχετο, γιατί ο χώρος δεν κρατάει με κάποιον μεταφυσικό τρόπο τους δεσμούς ούτε μεταδίδει τίποτα.
Δεν θα συμφωνήσω, ειδικά σε αυτό. Ο χώρος θέτει προβλήματα και αναγκάζει σε διαφορετικές λύσεις. Φυσικά δεν αρκεί να κατοικείς και να ενεργείς εσύ κάπου, έχει σημασία και ποιοι κατοικούν γύρω σου και πώς ενεργούν και εκείνοι.
(Α, και θα έμενες εξίσου έκπληκτος με την αφέλεια του μέσου Γερμανού, όπως, υποθέτω και με του μέσου Άγγλου, που τους ξέρεις καλύτερα...)
Ο μέσος Άγγλος δεν είναι καμμιά ιδιοφυία ή η επιτομή της μεθοδικότητας. Όμως δεν το παίζει και κοινωνός μιας ελίτ του πολιτισμού· δεν βλέπει τον εαυτό του σαν κοινωνό και μοναδικό κληρονόμο του Σαίξπηρ, του Νεύτωνα, του Μπέικον και του Μπρουνέλ.
Αυτό με τον χώρο δεν το κατάλαβα. Εγώ αναφέρθηκα στον χώρο ως μεταφυσικό αναμεταδότη πολιτισμού· φορέα, κληροδότη. Δηλαδή το «είμαι Έλληνας γιατί γεννήθηκα στην Ελλάδα και γι' αυτό έχω, με κάποιον μεταφυσικό τρόπο, κληρονομήσει την μεγαλοφυία συγκεκριμένων "προγόνων"» (φυσικά πάντα είναι DNA ή χωματουργική εμφύσηση του Λεωνίδα ή του Λυκούργου, οι δούλοι της Σπάρτης δεν άφησαν απογόνους).
Αυτό με τον χώρο δεν το κατάλαβα. Εγώ αναφέρθηκα στον χώρο ως μεταφυσικό αναμεταδότη πολιτισμού· φορέα, κληροδότη. Δηλαδή το «είμαι Έλληνας γιατί γεννήθηκα στην Ελλάδα και γι' αυτό έχω, με κάποιον μεταφυσικό τρόπο, κληρονομήσει την μεγαλοφυία συγκεκριμένων "προγόνων"» (φυσικά πάντα είναι DNA ή χωματουργική εμφύσηση του Λεωνίδα ή του Λυκούργου, οι δούλοι της Σπάρτης δεν άφησαν απογόνους).
Με τον «κοινό χώρο» εννοώ ότι θέτει στον μέσο σημερινό κάτοικό του πολλά ανάλογα προβλήματα με τον μέσο αρχαίο κάτοικό του, άσχετα από το ποιος είναι ο κάτοικος αυτός.
SBE
¥
Στην ίδια χώρα ζούμε, απλά ο Έλληνας με ψευδαισθήσεις μεγαλείου έχει την τάση να βλέπει σαν μέσο όρο όσα ψώνια συναντάει, γιατί αυτά ταιριάζουν στην κοσμοθεωρία του.
SBE
¥
Χαίρομαι που οι εμπειρίες σου ήταν τόσο καλές στην Αγγλία.
Χαίρομαι που έχεις συναντήσει στο δρόμο σου μόνο άτομα καλλιεργημένα, σοβαρά, πολιτικώς ορθά, προσγειωμένα κλπ.
Χαίρομαι που δεν έχεις καταφέρει να συναντήσεις ούτε έναν αναγνώστη της Σαν, κι ας είναι τόσα εκατομμύρια. Ούτε έναν που να ζει ακόμα στην εποχή της αυτοκρατορίας, ούτε έναν σωβινιστή. Ούτε έχεις πετύχει ποτέ στο ραδιόφωνο του BBC κανέναν σε καμιά συζήτηση που να πέφτει από τα σύννεφα όταν μαθαίνει ότι οι Άγγλοι δεν ανακάλυψαν τη δημόσια συγκοινωνία (αυτό είναι αληθινό παράδειγμα με καθηγητές πανεπιστημίου), κανέναν που να πιστεύει ότι τα συστήματά τους δεν είναι τα μοναδικά που υπάρχουν στον κόσμο και ότι δεν τους αντιγράφουν οι πάντες.
Χαίρομαι επίσης που είσαι τόσο απόλυτος που θεωρείς ότι όλοι αυτοί που περιγράφω στην προηγούμενη παράγραφο είναι είτε οι εξαιρέσεις είτε οι ανάξιοι λόγου.
Και για να μην ξεκινάω νέο ποστ, έχω συναντήσει μερικούς Έλληνες που δηλώνουν ότι δεν αισθάνονται Έλληνες αλλά Ευρωπαίοι (ή "πολίτες του κόσμου"). Κατά 99% το πρόβλημά τους είναι ότι αισθάνονται ότι μειονεκτούν επειδή είναι Έλληνες και πιθανόν να είχαν και την ατυχία να συναντήσουν και κανέναν από αυτούς που ευτυχώς δεν έχεις συναντήσει εσύ. Οπότε επειδή δεν μπορούν να ισχυριστούν ότι αισθάνονται Γερμανοί, Ιταλοί ή Κινέζοι, οχυρώνονται πίσω από το "αισθάνομαι Ευρωπαίος". Άλλωστε το "Ευρωπαίος" είναι επαρκώς φλου και μάλλον ταυτίζεται με τα θετικά της Ευρώπης κι όχι με αρνητικά: Αισθάνομαι Ευρωπαίος, κοιτάξτε με, δεν είμαι ο μαυριδερός κοντοστούπης. Δεν είμαι το παιδί του γκασταρμπάιτερ. Δεν είμαι ο καταχρεωμένος. Μη με κοιτάτε με μισό μάτι, σας παρακαλώ καλοί μου συν-Ευρωπαίοι. Εγώ είμαι άλλο φρούτο.
ΥΓ Συνήθως αυτοί οι "Ευρωπαίοι" αρχίζουν να έχουν υπαρξιακά προβλήματα όταν γίνονται γονείς.
ΥΓ2 Η πρόσφατη έρευνα για τη μετανάστευση των Ελλήνων (είχαμε μιλήσει γι' αυτήν, δεν κάθομαι να παραθέσω σύνδεσμο), επιβεβαιώνει μεταξύ άλλων κάτι που το ξέρουμε κι από άλλες έρευνες, ότι δηλαδή ο νεο-μετανάστης ανεβαίνει κοινωνικά στη χώρα υποδοχής του ή αν ανήκει ήδη σε ανώτερο κοινωνικό στρώμα στη χειρότερη παραμένει εκεί. Για μερικούς από αυτούς είναι επομένως ανάγκη να αποστασιοποιηθούν από αυτό που ίσως αντιλαμβάνονται σαν στίγμα στη νέα τους κοινωνική θέση. Αυτοί που δεν είναι τέτοιες περιπτώσεις δεν ξέρω τι κίνητρα έχουν.
ΥΓ3: επειδή σήμερα το παράκανα και επειδή ό,τι είχα να πω για το θέμα το έχω πει, υπόσχομαι στο φιλοθεάμον κοινό ότι δεν θα επανέρθω. :bored:
Χαίρομαι που έχεις συναντήσει στο δρόμο σου μόνο άτομα καλλιεργημένα, σοβαρά, πολιτικώς ορθά, προσγειωμένα κλπ.
Χαίρομαι που δεν έχεις καταφέρει να συναντήσεις ούτε έναν αναγνώστη της Σαν, κι ας είναι τόσα εκατομμύρια. Ούτε έναν που να ζει ακόμα στην εποχή της αυτοκρατορίας, ούτε έναν σωβινιστή. Ούτε έχεις πετύχει ποτέ στο ραδιόφωνο του BBC κανέναν σε καμιά συζήτηση που να πέφτει από τα σύννεφα όταν μαθαίνει ότι οι Άγγλοι δεν ανακάλυψαν τη δημόσια συγκοινωνία (αυτό είναι αληθινό παράδειγμα με καθηγητές πανεπιστημίου), κανέναν που να πιστεύει ότι τα συστήματά τους δεν είναι τα μοναδικά που υπάρχουν στον κόσμο και ότι δεν τους αντιγράφουν οι πάντες.
Χαίρομαι επίσης που είσαι τόσο απόλυτος που θεωρείς ότι όλοι αυτοί που περιγράφω στην προηγούμενη παράγραφο είναι είτε οι εξαιρέσεις είτε οι ανάξιοι λόγου.
Και για να μην ξεκινάω νέο ποστ, έχω συναντήσει μερικούς Έλληνες που δηλώνουν ότι δεν αισθάνονται Έλληνες αλλά Ευρωπαίοι (ή "πολίτες του κόσμου"). Κατά 99% το πρόβλημά τους είναι ότι αισθάνονται ότι μειονεκτούν επειδή είναι Έλληνες και πιθανόν να είχαν και την ατυχία να συναντήσουν και κανέναν από αυτούς που ευτυχώς δεν έχεις συναντήσει εσύ. Οπότε επειδή δεν μπορούν να ισχυριστούν ότι αισθάνονται Γερμανοί, Ιταλοί ή Κινέζοι, οχυρώνονται πίσω από το "αισθάνομαι Ευρωπαίος". Άλλωστε το "Ευρωπαίος" είναι επαρκώς φλου και μάλλον ταυτίζεται με τα θετικά της Ευρώπης κι όχι με αρνητικά: Αισθάνομαι Ευρωπαίος, κοιτάξτε με, δεν είμαι ο μαυριδερός κοντοστούπης. Δεν είμαι το παιδί του γκασταρμπάιτερ. Δεν είμαι ο καταχρεωμένος. Μη με κοιτάτε με μισό μάτι, σας παρακαλώ καλοί μου συν-Ευρωπαίοι. Εγώ είμαι άλλο φρούτο.
ΥΓ Συνήθως αυτοί οι "Ευρωπαίοι" αρχίζουν να έχουν υπαρξιακά προβλήματα όταν γίνονται γονείς.
ΥΓ2 Η πρόσφατη έρευνα για τη μετανάστευση των Ελλήνων (είχαμε μιλήσει γι' αυτήν, δεν κάθομαι να παραθέσω σύνδεσμο), επιβεβαιώνει μεταξύ άλλων κάτι που το ξέρουμε κι από άλλες έρευνες, ότι δηλαδή ο νεο-μετανάστης ανεβαίνει κοινωνικά στη χώρα υποδοχής του ή αν ανήκει ήδη σε ανώτερο κοινωνικό στρώμα στη χειρότερη παραμένει εκεί. Για μερικούς από αυτούς είναι επομένως ανάγκη να αποστασιοποιηθούν από αυτό που ίσως αντιλαμβάνονται σαν στίγμα στη νέα τους κοινωνική θέση. Αυτοί που δεν είναι τέτοιες περιπτώσεις δεν ξέρω τι κίνητρα έχουν.
ΥΓ3: επειδή σήμερα το παράκανα και επειδή ό,τι είχα να πω για το θέμα το έχω πει, υπόσχομαι στο φιλοθεάμον κοινό ότι δεν θα επανέρθω. :bored:
Το "αισθάνομαι Ευρωπαίος" δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με όσα, γλαφυρά, περιγράφεις. Αισθάνομαι Ευρωπαίος δεν σημαίνει ρατσιστικό παραλήρημα με λευκούς χάι κλας αριστοκράτες, τσάι, γαλλικά και πιάνο. Αισθάνομαι Ευρωπαίος πάει να πει ότι πιστεύω στα ιδανικά της ευρωπαϊκής αναγέννησης, τα ιδεώδη, τον διαφωτισμό, την κατοχύρωση των δικαιωμάτων, το επιστημονικό πνεύμα, την μεθοδικότητα, την νηφαλιότητα και την σφαιρική άποψη των πραγμάτων.
Μίλησα για καρτεσιανή λογική, για Μπέικον και για Νεύτωνα. Είμαι Ευρωπαίος γιατί πιστεύω στην επιστήμη, στην ανάλυση και στην απόδειξη.
Υπάρχουν ελαφριοί στο ΗΒ, υπάρχουν αναγνώστες της Sun. Δεν είναι σοβινισμός να διαβάζεις την Sun, όμως. Υπάρχουν αμόρφωτοι, αλλά, όχι, δεν συνάντησα κανέναν "απόγονο" του Σαίξπηρ. Στην Ελλάδα, ακόμη και ο ταξιτζής που φτύνει ανά πέντε μέτρα και την πέφτει σε κάθε κινούμενη μάζα με στήθος, είναι απόγονος του Λεωνίδα (ποτέ του δούλου του, είπαμε). Ταπεινότητα και αίσθηση της πραγματικότητας, ελάχιστοι. Ο Άγγλος, μπορεί να μην είναι υπόδειγμα πολιτισμού, αλλά δεν καμώνεται την Μαρία Αντουανέτα. Έχει κι αυτούς που ζούνε ακόμη στην αυτοκρατορία, αλλά αυτοί, ναι, είναι οι γραφικοί.
Όσο για την προσφορά των Άγγλων στον παγκόσμιο πολιτισμό, σαφέστατα ένα τεράστιο μέρος, ιδίως του υλικοτεχνικού πολιτισμού, είναι "αντιγραφή" απ' αυτούς. Δεν έχει νόημα να αρχίσω να απαριθμώ, αλλά δικαίως αισθάνεται ο Άγγλος σαν αφετηρία του σύγχρονου πολιτισμού, όντας ο πρώτος που πέρασε βιομηχανική επανάσταση, τουλάχιστον έναν αιώνα πριν τον δεύτερο και συνέχισε να είναι πρωτοπόρος μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα και δεύτερος τουλάχιστον μέχρι τον Β'ΠΠ.
Δικαιολογώ αυτόν που πιστεύει ότι τα δημόσια ΜΜΜ είναι αγγλική επινόηση, γιατί το λεωφορείο εμφανίστηκε στο Λονδίνο μόλις 2-3 χρόνια μετά το Παρίσι. Αν δεν έχεις μελετήσει την ιστορία, είναι εύκολο να υποθέσεις λάθος. Ωστόσο αν πιάσουμε το θέμα ΜΜΜ, σκέτο, σαφέστατα ο Άγγλος είναι πρώτος σε πολλά. Αυτοκινητόδρομοι, μετρό, φανάρια, τραίνα.
Το σημαντικότερο όλων, όμως, είναι ότι ακόμα και σήμερα ο Άγγλος είναι Ευρωπαίος. Είναι τυπικός στην δουλειά του, μεθοδικός ως επιστήμονας, ακολουθεί πρότυπα, έχει κοινωνική πρόνοια κι όλα αυτά σε ένα κράτος που υποτίθεται ότι είναι υπό κατάρρευση εδώ και 30 χρόνια.
Για τα άλλα, δεν αισθάνομαι ότι μειονεκτώ σε τίποτα επειδή είμαι Έλληνας, δηλαδή μόνο και μόνο επειδή έτυχε να γεννηθώ σε έναν συγκεκριμένο τόπο. Είμαστε αυτό που φτιάχνουμε τον εαυτό μας, δεν είμαστε δεμένοι με κάποια μεταφυσική αύρα DNA ή χώματος. Αισθάνομαι ντροπή που είμαι πολίτης της Ελλάδας, όταν τίθεται θέμα κοινωνίας, νοοτροπίας και υποδομής. Άλλο η καταγωγή και άλλο το ποιας χώρας πολίτης είσαι. Ούτε με ενδιαφέρει η κοινωνική τάξη ούτε πώς με βλέπει κάποιος με βάση το χρώμα, την εθνικότητα, τον τόπο καταγωγής ή γέννησης και το εισόδημά μου. Αυτά είναι κόμπλεξ κοινωνικού ρατσισμού. Με νοιάζει καθαρά και μόνο πώς με κρίνουν οι άλλοι με βάση αυτά που κάνω κι αυτά που ξέρω· οι μεταφυσικές αντιλήψεις με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Κι έτσι αισθανόμουν ανέκαθεν· δεν ήρθα στην Αγγλία και αισθάνθηκα ότι πρέπει να αποτινάξω κάτι, λες και είναι ψίχουλα στην μπλούζα μου.
Και την κριτική μου στους Βρετανούς την κάνω, όταν χρειάζεται, όχι όμως με τον τρόπο απέχθειας που την κάνει ο Έλληνας που έζησε στο ΗΒ και αναφώνησε "σαν την Ελλάδα δεν έχει" και "τι να μας πουν οι κρύοι/μεθύστακες/αναγνώστες της Sun, κτλ".
Μίλησα για καρτεσιανή λογική, για Μπέικον και για Νεύτωνα. Είμαι Ευρωπαίος γιατί πιστεύω στην επιστήμη, στην ανάλυση και στην απόδειξη.
Υπάρχουν ελαφριοί στο ΗΒ, υπάρχουν αναγνώστες της Sun. Δεν είναι σοβινισμός να διαβάζεις την Sun, όμως. Υπάρχουν αμόρφωτοι, αλλά, όχι, δεν συνάντησα κανέναν "απόγονο" του Σαίξπηρ. Στην Ελλάδα, ακόμη και ο ταξιτζής που φτύνει ανά πέντε μέτρα και την πέφτει σε κάθε κινούμενη μάζα με στήθος, είναι απόγονος του Λεωνίδα (ποτέ του δούλου του, είπαμε). Ταπεινότητα και αίσθηση της πραγματικότητας, ελάχιστοι. Ο Άγγλος, μπορεί να μην είναι υπόδειγμα πολιτισμού, αλλά δεν καμώνεται την Μαρία Αντουανέτα. Έχει κι αυτούς που ζούνε ακόμη στην αυτοκρατορία, αλλά αυτοί, ναι, είναι οι γραφικοί.
Όσο για την προσφορά των Άγγλων στον παγκόσμιο πολιτισμό, σαφέστατα ένα τεράστιο μέρος, ιδίως του υλικοτεχνικού πολιτισμού, είναι "αντιγραφή" απ' αυτούς. Δεν έχει νόημα να αρχίσω να απαριθμώ, αλλά δικαίως αισθάνεται ο Άγγλος σαν αφετηρία του σύγχρονου πολιτισμού, όντας ο πρώτος που πέρασε βιομηχανική επανάσταση, τουλάχιστον έναν αιώνα πριν τον δεύτερο και συνέχισε να είναι πρωτοπόρος μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα και δεύτερος τουλάχιστον μέχρι τον Β'ΠΠ.
Δικαιολογώ αυτόν που πιστεύει ότι τα δημόσια ΜΜΜ είναι αγγλική επινόηση, γιατί το λεωφορείο εμφανίστηκε στο Λονδίνο μόλις 2-3 χρόνια μετά το Παρίσι. Αν δεν έχεις μελετήσει την ιστορία, είναι εύκολο να υποθέσεις λάθος. Ωστόσο αν πιάσουμε το θέμα ΜΜΜ, σκέτο, σαφέστατα ο Άγγλος είναι πρώτος σε πολλά. Αυτοκινητόδρομοι, μετρό, φανάρια, τραίνα.
Το σημαντικότερο όλων, όμως, είναι ότι ακόμα και σήμερα ο Άγγλος είναι Ευρωπαίος. Είναι τυπικός στην δουλειά του, μεθοδικός ως επιστήμονας, ακολουθεί πρότυπα, έχει κοινωνική πρόνοια κι όλα αυτά σε ένα κράτος που υποτίθεται ότι είναι υπό κατάρρευση εδώ και 30 χρόνια.
Για τα άλλα, δεν αισθάνομαι ότι μειονεκτώ σε τίποτα επειδή είμαι Έλληνας, δηλαδή μόνο και μόνο επειδή έτυχε να γεννηθώ σε έναν συγκεκριμένο τόπο. Είμαστε αυτό που φτιάχνουμε τον εαυτό μας, δεν είμαστε δεμένοι με κάποια μεταφυσική αύρα DNA ή χώματος. Αισθάνομαι ντροπή που είμαι πολίτης της Ελλάδας, όταν τίθεται θέμα κοινωνίας, νοοτροπίας και υποδομής. Άλλο η καταγωγή και άλλο το ποιας χώρας πολίτης είσαι. Ούτε με ενδιαφέρει η κοινωνική τάξη ούτε πώς με βλέπει κάποιος με βάση το χρώμα, την εθνικότητα, τον τόπο καταγωγής ή γέννησης και το εισόδημά μου. Αυτά είναι κόμπλεξ κοινωνικού ρατσισμού. Με νοιάζει καθαρά και μόνο πώς με κρίνουν οι άλλοι με βάση αυτά που κάνω κι αυτά που ξέρω· οι μεταφυσικές αντιλήψεις με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Κι έτσι αισθανόμουν ανέκαθεν· δεν ήρθα στην Αγγλία και αισθάνθηκα ότι πρέπει να αποτινάξω κάτι, λες και είναι ψίχουλα στην μπλούζα μου.
Και την κριτική μου στους Βρετανούς την κάνω, όταν χρειάζεται, όχι όμως με τον τρόπο απέχθειας που την κάνει ο Έλληνας που έζησε στο ΗΒ και αναφώνησε "σαν την Ελλάδα δεν έχει" και "τι να μας πουν οι κρύοι/μεθύστακες/αναγνώστες της Sun, κτλ".
evinrude
New member
Για να το πάω και λίγο στην εκπαίδευση...
Το θέμα είναι ότι σε αυτά τα ψεύτικα κείμενα βασιζόμαστε για να διδάξουμε αρχαία στα σχολεία (το κείμενο του Ζολώτα δίνεται στους μαθητές στις πρώτες σελίδες του βιβλίου των αρχαίων της πρώτης γυμνασίου και σκοπός του είναι να λειτουργήσει ως απάντηση στην ερώτηση των μαθητών «Γιατί να μάθω αρχαία;») και ότι τα συγκεκριμένα κείμενα προκαλούν πολύ περισσότερο το θαυμασμό (παιδιών και γονιών) από ότι το επιχείρημα ότι «με τα αρχαία θα προσεγγίσεις τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, δηλαδή τον πολιτισμό μας».
Το πρόβλημα με τα αρχαία ελληνικά είναι ότι ΔΕΝ τα μαθαίνουμε σαν ξένη γλώσσα, με ενδεδειγμένες μεθόδους εκμάθησης ξένων γλωσσών, γι' αυτό άλλωστε και ο μέσος Έλληνας δεν μπορεί ούτε μια πρόταση του Ηρόδοτου να διαβάσει.
Η σωστή απάντηση στο "γιατί να μάθω αρχαία ελληνικά" είναι "γιατί είναι μια ενδιαφέρουσα, δύσκολη γλώσσα, από την οποία προέρχεται η γλώσσα που μιλάμε σήμερα". Φυσικά το "είναι ενδιαφέρουσα" απέχει πολύ από την λογική του υπουργείου "είναι απαραίτητο να μάθεις αρχαία γιατί θεραπεύουν την δυσλεξία, την ποδάγρα και την φαλάκρα" και σαφέστατα δεν θα έπρεπε να είναι στην ύλη του γυμνασίου, μην πω και του λυκείου και θεωρηθώ "αντιέλληνας" (sic).
Η σωστή απάντηση στο "γιατί να μάθω αρχαία ελληνικά" είναι "γιατί είναι μια ενδιαφέρουσα, δύσκολη γλώσσα, από την οποία προέρχεται η γλώσσα που μιλάμε σήμερα". Φυσικά το "είναι ενδιαφέρουσα" απέχει πολύ από την λογική του υπουργείου "είναι απαραίτητο να μάθεις αρχαία γιατί θεραπεύουν την δυσλεξία, την ποδάγρα και την φαλάκρα" και σαφέστατα δεν θα έπρεπε να είναι στην ύλη του γυμνασίου, μην πω και του λυκείου και θεωρηθώ "αντιέλληνας" (sic).
Ευχαριστώ πολύ για την πληροφορία. Δεν το ήξερα. Ανέβασα εδώ τη συγκεκριμένη σελίδα για όποιον έχει την περιέργεια να τη δει. Ας τη θεωρήσουμε ένα παιχνίδι που γρήγορα θα ξεχαστεί, γιατί, αν της δώσουμε μεγαλύτερη σημασία, στρεβλή εικόνα θα αποκτήσουμε και για τα αγγλικά και για τα αρχαία και για τη σχέση των δύο.