Sverker of Sweden

Τι να σου πω. Η λέξη, με βάση το Liddell-Scott, είναι πάντοτε ποιητική (Όμηρος για τον Έκτορα, και ένας Αριστοφάνης). Ενώ όμως το LS τη δίνει κορυθαίολος, ο Διογένης τη δίνει κορυθαιόλος. Και τα δύο έχουν σημείωση για τον τόνο (το LS μου λέει ότι ο Ευστάθιος το έχει -αιόλος). Πάντως προέρχεται από το ρήμα αιόλλω.
 

dipylos

New member
Ο δικός μου Liddell (Σιδέρης 1948) έχει και τα δύο, με το προπαροξύτονο πρώτο στο λήμμα και το παροξύτονο ως εναλλακτικό. Τη λέξη την είχα πρωτοδεί στο πρωτότυπο της Ιλιάδος στον Περσέα και, αν έλεγε κάπου κορυθαιόλος, ούτε που το πρόσεξα. Άλλωστε αισθητικά καθόλου δεν μου αρέσει, μου κάνει κατιτίς σαν Σπανιόλος, χαχόλος κτλ. Ενώ κορυθαίολος είναι πιο υψιπετές, έχει έναν αέρα ;) βρε παιδί μου, έναν κυματισμό. Το άλλο ακούγεται σαν μπινελίκι. :D
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν καταλαβαίνω, Κώστα, τι λες για τον Διογένη. Ο Διογένης έχει LSJ:
κορῠθ-αιόλος (on the accent v. Hdn. Gr.1.228, Eust.352.28), ον, (αἰόλλω)
moving the helmet quickly, i.e. with glancing helm, epith. of Hector, Il.2.816, etc.; once of Ares, 20.38; κ. νείκη Ar.Ra.818.

Και έχει και ευρήματα στο TLG:
κορυθαίολα (3) |κορυθαιόλοι (1) |κορυθαιόλος (39)
κορυθαιόλα (3) |κορυθαίολον (4) | κορυθαιόλω (1)
κορυθαιόλε (2) | κορυθαιόλον (10) | κορυθαιόλων (2)
κορυθαίολοι (1) | κορυθαίολος (119)

Απ' όλα έχει ο τονικός μπαξές, αλλά 119 κορυθαίολος.
 

gregan

New member
Νίκο, με απασχόλησε κάποτε κι εμένα αυτό το θέμα με τους göter και τους svear (στα αγγλικά τους μεταφράζουν goths and swedes), ειδικά όταν είχε γράψει την τριλογία (ή τετραλογία) του Σουηδού ναΐτη ο Γιαν Γκιγιού και ένα βιβλίο από αυτά μεταφράστηκε στα ελληνικά απο τον Ψυχογιό (Ο Δρόμος για την Ιερουσαλήμ, νομίζω. Αλλά δυστυχώς η μετάφραση έγινε από τα αγγλικά και ο άγγλος μεταφραστής παραλίγο να γράψει δικό του βιβλίο. Άλλαζε και παρέλειπε παραγράφους και άλλα πολλά, χάνοντας επίσης και το υπέροχο ύφος του Γκιγιού). Τέλος πάντων, με κάμποσο ψάξιμο που είχα κάνει τότε κατέληξα ότι οι göter (göt στον ενικό γι' αυτό το φύλο, ενώ ο ενικός για τους Γότθους είναι got) αποκαλούνταν Γοῦται (πιθν. Γαῦται), pl., Γαυτοί από τον Πτολεμαίο (περ. 150 μ.Χ). Οι άλλοι είναι οι Σβήροι ή Σβέαροι που προέρχονται από την περιοχή πάνω από τη λίμνη Βέτερ και Βένερ (λίμνες που στην ανάμεσά τους κοιλάδα κατοικούσαν οι Γούται) και είχαν έδρα την Ουψάλα. Από το δικό τους φύλο, σόι, Οίκο, προήλθε η ονομασία της Σουηδίας (Svea + rike, όπου ρίκε βασίλειο, reich -ξου, ξου- = Sverige). Σε ότι αφορά της περιοχές τώρα θα έλεγα Δυτική και Ανατολική Γεταλάνδη, ενώ το Göteborg το γράφω Γέτεμποργ. Δεν έχει κανένα νόημα να γράφουμε Γαίτεμποργ ή Γκαίτε. Διότι αν κάνεις κάτι τέτοιο πώς θα ξεχωρίσεις το ö από το ä στη μεταγραφή; Μόνο με το αι; Τώρα εκείνο το Γαίτεμπόριγιε μπορεί να ακούγεται έτσι εκεί στο Γέτεμποργ, αλλά δεν ακούγεται έτσι στη Στοκχόλμη. Είναι θέμα διαλέκτου. Στο Γέτεμποργ το προφέρουν Γιέτεμπόργ(ι)ε, ενώ στη Στοκχόλμη Γέτεμποργ, άντε Γέτεμποργ(ι). Αλλά τι να λέμε, όπως κι αν το μεταγράψουμε δεν θα πιάσουμε ποτέ την ακριβή προφορά. Οπότε καλό είναι να έχουμε κατά νου ότι οι μεταγραφρές μόνο κατά προσέγγιση μπορούν να γίνουν.
 

nickel

Administrator
Staff member
Σε ότι αφορά της περιοχές τώρα θα έλεγα Δυτική και Ανατολική Γεταλάνδη, ενώ το Göteborg το γράφω Γέτεμποργ.

Πολύ ωραία αυτά που έγραψες και με ανάγκασαν να ξεσκονίσω το ράφι της μνήμης μου ξαναδιαβάζοντας το νήμα. Τώρα για αυτό το G που γίνεται Γ στα παλιότερα και Γκ στα καινούργια, θα το κρατούσα Γκ στο Γκέτεμποργκ. Αλλιώς, θα έκανα επίσης β το b και θα αναζητούσα εξελληνισμό, κάτι σαν Γαιτεβούργο. :-)

Ή μήπως Γοτθοβούργο;
 

Earion

Moderator
Staff member
Μ’ αρέσουν η Δυτική και Ανατολική Γοτλάνδη ή Γοταλάνδη. Με ή χωρίς συγκοπή, αλλά οπωσδήποτε Δυτική και Ανατολική.

Ως προς το αν είχαν σχέση οι Γότθοι (που τους γνωρίζουμε με αυτό τους το όνομα μόνο απ’ όταν εμφανίστηκαν στις ακτές της Μαύρης Θάλασσας) με τους Γούτους της Σκανδιναβικής χερσονήσου που αναφέρει ο Πτολεμαίος, αλλά και με τους Geats του Μπεοβούλφου (πώς άραγε να μεταφράστηκαν ελληνικά;) ή ακόμα και με τους Ιούτους (Γιούτους) της Δανίας (Γιουτλάνδης), αυτό η σύγχρονη έρευνα το αφήνει στην άκρη ως ερώτημα τόσο βεβαρημένο με μύθους και θρύλους που να μην επιδέχεται απάντηση.

Πάντως οι όροι Βησιγότθοι και Οστρογότθοι ΔΕΝ σημαίνουν «δυτικοί» και «ανατολικοί Γότθοι». Η εθνογένεση και των δύο αυτών λαών ήταν διαδικασία πολύπλοκη, πήρε χρόνο, ολοκληρώθηκε όταν αυτοί πέρασαν μέσα στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και δεν έχει να κάνει με τη γεωγραφική τους θέση. Όσο ήταν έξω από τη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορία ονομάζονταν Tervingi και Greuthungi.

Περίπλοκα θέματα όλ’ αυτά, που η ιστορική έρευνα τα έχει ξεκαθαρίσει μόνο τις τελευταίες δεκαετίες. Οι ενδιαφερόμενοι για περισσότερα ας ανατρέξουν στην αγγλική Βικιπαίδεια, που μεταφέρει σωστά ό,τι γίνεται σήμερα δεκτό. Αυτό που λέει το βιβλίο του #12 δεν ισχύει· το βιβλίο είναι παμπάλαιο.
 

Earion

Moderator
Staff member
Βασίλειον της Σουεδίας

α΄) η ιδίως Σουεδία ... περιλαμβάνει 8 επαρχίας,



  1. Την Ουπλανδίαν, ... Πρωτεύουσα αυτής και καθέδρα όλου του Σουεδικού βασιλείου εύρηται η ΟΛΜΙΑ τανύν ΣΤΟΚΧΟΛΜΗ (Stockholm), κειμένη επί μιας τερπνής θέσεως παρά την Μαιλάρην λίμνην ...

β΄) Η Γοτθία ή Γοτλανδία, κειμένη μεσημβρινώς της ιδίως Σουεδίας παρά την Βαλτικήν θάλασσαν και τον Καττεγαττικόν κόλπον... Διαιρείται δε αύτη εις 12 επαρχίας,
1) Την ανατολικήν Γοτθίαν ...
8) Την Γοθεμβόργην, σχηματίζουσαν και ταύτην μέρος της Δαλίας και δυτικής Γοτθίας ... Πρωτεύουσα αυτής έστι το Γοθεμβούργον, καλώς οικοδομημένη πόλις επί της αριστεράς όχθης του Γότα ποταμού ...
12) Την νήσον Γοθλανδίαν (Gothland) κειμένην επί της Βαλτικής θαλάσσης ...
Νικολάου Λωρέντη. Νεώτατη διδακτική γεωγραφία προς ευχερή γνώσιν όλων των μερών και κατοίκων της γης. Τόμ. 1. Εν Βιέννη, 1838, σ. 269 (βλ. εδώ).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Βασίλειον της Σουεδίας

α΄) η ιδίως Σουεδία ... περιλαμβάνει 8 επαρχίας,



[*]Την Ουπλανδίαν, ... Πρωτεύουσα αυτής και καθέδρα όλου του Σουεδικού βασιλείου εύρηται η ΟΛΜΙΑ τανύν ΣΤΟΚΧΟΛΜΗ (Stockholm), κειμένη επί μιας τερπνής θέσεως παρά την Μαιλάρην λίμνην ...

Από όπου και η ονομασία το χημικού στοιχείου Όλμιου.
 

Earion

Moderator
Staff member
... αλλά και με τους Geats του Μπεοβούλφου (πώς άραγε να μεταφράστηκαν ελληνικά;)

Έχω υπόψη μου μία μετάφραση του Μπέογουλφ, από τη Γεωργία Γαλανοπούλου, Εκδόσεις Πατάκη, 2003. Οι Geats μεταφράζονται Γέτες (των Γετών).

Γιατί όχι;

Βλέπω ότι υπάρχουν κι άλλες δύο μεταφράσεις στην αγορά.
 

m_a_a_

Member
Βρήκα αυτό το νήμα, και είπα να συνεισφέρω κι εγώ τα δυο μου σεντς μπας και ξεδιαλύνει λίγο ακόμα το θέμα.

Καταρχάς:
Οι Geats μεταφράζονται Γέτες (των Γετών).

Γιατί όχι;
Γιατί οι Γέτες ήταν άλλοι, κοντοχωριανοί.

Όσο για τους Geats του Μπέογουλφ, μεταφράζω από το σχετικό λήμμα της σουηδικής Βικιπαίδειας:
Το σε ποια φυλετική ομάδα αναφέρεται ο όρος έχει συζητηθεί εκτενώς μεταξύ ερευνητών. Κι αυτό γιατί το Μπέογουλφ διαδραματίζεται σε μια εποχή όπου οι ιστορικές πηγές σχετικά με τη Σκανδιναβία είναι ελάχιστες και σκόρπιες. Διάφοροι ερευνητές έχουν θελήσει να τοποθετήσουν την πλοκή του έπους σε διάφορες περιοχές. Το γεγονός ότι το έπος κάνει σαφή διάκριση μεταξύ Δανών, (Γ)ιούτων και Geats δεν έχει εμποδίσει κάποιους ερευνητές από το να ταυτοποιήσουν τους τελευταίους ως Δανούς ή (Γ)ιούτους. Εικάζεται πολύ απλά ότι ο συγγραφέας του Μπέογουλφ δεν ήξερε και πολλά για τον Βορρά και συμπεριέλαβε και τους Γέτες της αρχαιότητας στην ιστορία του. Από καθαρά ετυμολογική σκοπιά, ωστόσο, θεωρείται πως η αγγλοσαξονική λέξη geatas αντιστοιχεί στη σουηδική φυλετική ονομασία götar και ορισμένοι αξιολογητές ισχυρίζονται ότι οι Geats ενδεχομένως να κατοικούσαν κάπου στη Götaland ή τη [νήσο] Gotland της σημερινής Σουηδίας.
Ως πηγές αναφέρονται τα Curt Weibull (1974): Die Geaten des Beowulfepos και Jane Acomb Leake (1964): The Geats of Beowulf.

Η αγγλική Βικιπαίδεια πάντως, σε αντίθεση με τη σουηδική, δεν έχει χωριστά λήμματα για Geats και götar:
Μία απόδοση που θα μου άρεζε είναι οι «Γέτοι» (ο Γέτος, των Γέτων). Ο Σφέρκερ Α΄, δηλαδή, από τον οποίο ξεκίνησε κι η κουβέντα σας, θα λέγαμε ότι ήταν όχι Γέτης, αλλά Γέτος (ηγέτης).

Τυχόν αποδοχή του τύπου «Γέτοι» θα μας υπαγόρευε όμως και τον τρόπο μεταγραφής της περιοχής Götaland και των υποπεριοχών της Östergötland και Västergötland (το μεσαίο a χάνεται κατά τον σχηματισμό του σύνθετου τύπου):
Δυτική και Ανατολική Γεταλάνδη
Ή (καλύτερα) Γέταλαντ, και ΒεστεργέτλαντΕστεργέτλαντ, αντίστοιχα, αν δε γουστάρουμε εξελληνισμούς.
Χωρίς έξτρα «α» στη μέση, γιατί το κουβάρι είναι ακόμα πιο μπερδεμένο: Πέρα από τις (ας πούμε) επαρχίες (σουηδ. landskap) Västergötland και Östergötland, οι οποίες ως ονομασίες επιβιώνουν και σήμερα (π.χ. σε οικόσημα ή ως νοητά γεωγραφικά όρια τοπικών πολιτιστικών ιδιοτροπιών, χωρίς ωστόσο κάποια διοικητική σημασία), υπάρχουν και οι (ας πούμε) κομητείες (σουηδ. län) Östra Götaland και Västra Götaland (με την σήμανση Ε και Ο, αντίστοιχα, στον χάρτη του link) που είναι διοικητικές υποδιαιρέσεις κανονικά και με τον νόμο. Άλλαξε ο Immanuel κι είπε τον τόπο του αλλιώς, σα να λέμε... Η Δυτικογετλάνδη έγινε Δυτική Γεταλάνδη και η Ανατολικογετλάνδη έγινε Ανατολική Γεταλάνδη.
Και χωρίς «κ» επίσης, γιατί θα πρέπει, νομίζω, να παραμείνει ορατή η ετυμολογική συγγένεια μεταξύ του λαού (götar = γέταρ/γιόεταρ) και της περιοχής στην οποία αυτοί ζούσαν (Götaland = γέτα-λαντ/γιόετα-λαντ). Την οποία, σ' αυτό το σενάριο, θα λέγαμε ότι διαρρέει ο ποταμός Γέτα(ς) (Göta = γέτα/γιόετα).

Όσο για την πόλη, «ανάμεσα» στο Γκέτεμποργκ και το Γέτεμποργ(ι), εγώ βλέπω (και προτείνω) μία τρίτη, πιο διαλλακτική εκδοχή: Γέτεμποργκ.
Αφενός διατηρούμε το ίδιο συνθετικό σε λαό, περιοχή και πόλη (Γέτες, Γέταλαντ, Βεστερ-/Εστεργέτλαντ, Γέτεμποργκ), κι αφετέρου γλιτώνουμε τον μάταιο κόπο να προσπαθήσουμε να υποδείξουμε στον Έλληνα αναγνώστη ότι τελευταίος φθόγγος της λέξης είναι το [j], όπως λέμε [jaúrti]. Στα ελληνικά, δεν υπάρχει πουθενά στο τέλος κάποιας λέξης. Μόνο ως προτελευταίο φθόγγο το συναντάμε, σε λέξεις όπως Χάγη, εύγε κ.α. Σαν να μην μπορούμε να κρατήσουμε το στόμα μας κλειστό έτσι και σχηματίσουμε τον ήχο: το φωνήεν ακολουθεί με το έτσι θέλω.
Οι Σουηδοί πάλι τ'ανάποδο: Από τους τρεις φθόγγους [j], [g] και [γ], οι δύο πρώτοι εκφέρονται αφειδώς, συχνά-πυκνά και στο τέλος μιας λέξης, ενώ το [γ] δεν απαντάται πουθενά. Οπότε μου φαίνεται άκυρη και η μεταγραφή Γέτεμποργ. Εξάλλου -borg υπάρχουν πολλά σουηδικά (Χέλσινγκμποργκ, Τρέλεμποργκ, Μπιορν Μποργκ), και θα μπούμε σε μπελάδες αν πούμε να κάνουμε κάτι για το γεγονός ότι όντως ο καθιερωμένος τρόπος μεταγραφής τους δεν αντικατοπτρίζει την πρωτότυπη προφορά.

Υπάρχει, βέβαια, και η άλλη άποψη:
Τώρα για αυτό το G που γίνεται Γ στα παλιότερα και Γκ στα καινούργια, θα το κρατούσα Γκ στο Γκέτεμποργκ.
Τότε, όμως, θα πούμε και την περιοχή Γκέταλαντ, και τις υποπεριοχές της Βεστεργκέτλαντ και Εστεργκέτλαντ (ή Δυτική και Ανατολική, αντίστοιχα, Γκεταλάνδη). Θα πούμε και «ο ποταμός Γκέτα(ς)», και τους ανθρώπους θα τους πούμε Γκέτους (για να μην τους πούμε Γκέτες).

Πάντως, όσον αφορά τη διαφοροποίηση του τρόπου προφοράς του G, κανόνας υπάρχει:
Γίνεται ένας διαχωρισμός των φωνηέντων σε «σκληρά» (a, o, u, å) και «μαλακά» (e, i, y, ä, ö).
Όταν το G προηγείται «σκληρού» φωνήεντος προφέρεται [g], ενώ όταν προηγείται «μαλακού» φωνήεντος προφέρεται [j].
Εξαιρέσεις υπάρχουν επίσης, αλλά σε τοπωνύμια και γενικότερα λέξεις «μεταγραφικού ενδιαφέροντος» δε νομίζω να τις συναντήσουμε.
Μάλιστα, αν παραβλέψουμε το κορυθαίολον å και τα επίστικτα ä και ö, ο ίδιος κανόνας επιβιώνει και στα αγγλικά: λέμε γκ (ή και γκι) στα garment, goal, gum, Guiness, αλλά τζ (περίπου) στα gem, gin, gym κ.α. Εδώ, βέβαια, οι εξαιρέσεις είναι κάμποσες (ειδικά στην περίπτωση του ge-). Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ίσως είναι το C: λέμε κ (ή και κι) στα car, company, cup, cure, αλλά Σ στα cedar, circa, cycling κλπ.
Μάλλον κρατάει από τα λατινικά το φαινόμενο (;)

Εν πάση περιπτώσει. Ανακεφαλαιώνω:
  • Οι Γέτοι μας έρχονται από τη Γέταλαντ (εξελλ. Γεταλάνδη), κάποιοι από τη Βεστεργέτλαντ (τη δυτική) και κάποιοι από την Εστεργέτλαντ (την ανατολική), εκατέρωθεν αλλά και κατά μήκος του ποταμού Γέτα, στις εκβολές του οποίου είναι χτισμένη η πόλη Γέτεμποργκ.
  • Οι Γκέτοι, μας έρχονται από τη Γκέταλαντ (εξελλ. Γκεταλάνδη), κάποιοι από τη Βεστεργκέτλαντ (τη δυτική) και κάποιοι από την Εστεργκέτλαντ (την ανατολική), εκατέρωθεν αλλά και κατά μήκος του ποταμού Γκέτα, στις εκβολές του οποίου είναι χτισμένη η πόλη Γκέτεμποργκ.
Εμείς ποιους θέλουμε;

Γιατί μετά είναι κι οι Γούτοι.
Κι εδώ υπάρχει κι άλλο μπέρδεμα. Εγώ δεν ξέρω τι αναφέρει ο Πτολεμαίος, πάντως σ' αυτό εδώ το νήμα έχουν δοθεί δύο διαφορετικές ερμηνίες στην πτολεμαϊκή ονομασία «Γούτες»:
με κάμποσο ψάξιμο που είχα κάνει τότε κατέληξα ότι οι göter (göt στον ενικό γι' αυτό το φύλο, ενώ ο ενικός για τους Γότθους είναι got) αποκαλούνταν Γοῦται
Ως προς το αν είχαν σχέση οι Γότθοι [...] με τους Γούτους της Σκανδιναβικής χερσονήσου που αναφέρει ο Πτολεμαίος, αλλά και με τους Geats του Μπεοβούλφου [...] ή ακόμα και με τους Ιούτους (Γιούτους) της Δανίας (Γιουτλάνδης), αυτό η σύγχρονη έρευνα το αφήνει στην άκρη
Προσέξτε: άλλοι είναι οι götar για τους οποίους μιλάει ο gregan (και με τους οποίους μόλις πριν από λίγο νόμιζα ότι είχα ξεμπερδέψει), και άλλοι είναι οι gutar (πρφ. γκιούταρ) στους οποίους παραπέμπει το link του Earion. Αμφότεροι κάτοικοι της Σκανδιναβικής χερσονήσου, αν και οι δεύτεροι κατέληξαν νησιώτες. Υπάρχει η θεωρία (και έχω την εντύπωση πως είναι και βάσιμη και εδραιωμένη) ότι οι κάτοικοι της σημερινής νήσου Gotland (Γκότλαντ) είναι λίγο-πολύ απόγονοι των gutar. Μακάρι, λοιπόν, όταν έγραφε για «Γούτες» ο Πτολεμαίος να εννοούσε αυτούς, γιατί για τους götar προτείναμε ήδη δύο ονομασίες.

Έχουμε λοιπόν (κατά σειρά γεωγραφικής εγγύτητας):
  • τους αρχαίους βαλκάνιους Γέτες (που μπορεί να ήταν και απολολώτες Δάκες)
  • τους Γότθους (τους γνωστούς)
  • τους (Γ)ιούτους της Δανίας
  • τους Γούτους (;) της Σουηδίας (τους νησιώτες), και
  • τους Γ(κ)έτους (;) της ηπειρωτικής Σουηδίας
Τέλος, έχουμε και τους Γήτες – πλάκα κάνω...

Τους Geats έχουμε από το ηρωικό ποίημα Μπέογουλφ, που μάλλον απ' ό,τι καταλαβαίνω αποτελούν ένα συνονθύλευμα όλων των υπολοίπων.

Ενδερζουάν μορ θινγκ: Άλλος φθόγγος, εκτός από το [γ], που δεν απαντάται πουθενά στα σουηδικά είναι το [z]. Δεν μπορούν να το πουν. Εμείς βλέπουμε «sv», μεταγράφουμε «σβ» και εν τέλει διαβάζουμε «ζβ». Σαν να έχει το «β» τον πρώτο λόγο, και καθορίζει και τον τρόπο προφοράς του «σ», που γίνεται «ζ». Εκεί συμβαίνει το αντίθετο: το "S" έχει τον πρώτο λόγο, και καθορίζει τον τρόπο προφοράς του "V", που γίνεται "F". Λέγεται κάπως άραγε όλο αυτό; Οι σχέσεις εξουσίας μεταξύ συμφώνων...

Τον Γέτο τον ηγέτη πάντως τον λέγανε Σφέρκερ, όχι Σβέρκερ.
 

Earion

Moderator
Staff member
το "S" έχει τον πρώτο λόγο, και καθορίζει τον τρόπο προφοράς του "V", που γίνεται "F".
Τον Γέτο τον ηγέτη πάντως τον λέγανε Σφέρκερ, όχι Σβέρκερ.
Δηλαδή και τη χώρα Sverige την προφέρουν Σφ... ;
 

Earion

Moderator
Staff member
Κι εγώ.
Ο καθένας μας έχει τις ιδιαιτερότητές του μάλλον.
 
Top