Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha, Herzog zu Sachsen (DE > EL)

SBE

¥
Με άλλα λόγια, αν ήταν Έλληνας, τον λέγανε Γιώργο, είχαμε τον ίδιο νόμο και τον υιοθετούσε π.χ. μια Δούκισσα της Κορνουάλης (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα), θα λεγόταν Γεώργιος Δούκισσα της Κορνουάλης. :D

Πώς δεν υπάρχει! Η τρέχουσα Δούκισσα της Κορνουάλης είναι η Καμίλλα Ουίνδσορ (πρώην Πάρκερ- Μπόουλς). :D
 

nickel

Administrator
Staff member
Εκτός του ότι επαναλαμβάνεσαι, SBE, σου εγγυώμαι ότι το ξέρει ο δόκτωρ, αλλά έχει υπογράψει Confidentiality Agreement να προσποιείται ότι το αγνοεί. Περισσότερα δεν μπορώ να πω... :D
 

Earion

Moderator
Staff member
Μα τι γρίφος αυτά τα «φον» και «τσου»! Θα επιχειρήσω να διατυπώσω με κάπως περισσότερα λόγια τι κρύβεται από πίσω, γιατί έχω την εντύπωση ότι τόσο ο Δόκτωρ όσο και ο Νίκελ διαισθάνονται τι συμβαίνει αλλά δεν μπορούν να το εκφράσουν.

Πρέπει να πάμε πίσω στο Μεσαίωνα, στην εδαφικά πολυδιασπασμένη Γερμανία, όπου την ιδιότητα (δηλαδή το νομικό και κοινωνικό καθεστώς) του ευγενούς το έφεραν πολύ περισσότερα άτομα, αναλογικά με τον πληθυσμό, σε σύγκριση με άλλες χώρες (π.χ. Γαλλία, Ισπανία, Αγγλία).

Στη ρίζα της σύγχυσης είναι η ιδιαιτερότητα των Γερμανών, περιβόητων για την αρχαϊκότερη νοοτροπία τους, να αναγνωρίζουν σε όλους τους γιους ενός ευγενή το δικαίωμα όχι μόνο στον (τιμητικό) τίτλο αλλά και στην πατρική εδαφική εξουσία στο σύνολό της αδιαιρέτως. Δηλαδή, για παράδειγμα, όλοι οι γιοι του δούκα της Σαξονίας αναγνωρίζονταν ως δούκες της Σαξονίας ισότιμα, ως έχοντες την ίδια εδαφική κυριαρχία.

Ο καθένας αντιλαμβάνεται ότι ένα τέτοιο σύστημα δεν είναι βιώσιμο και ότι το μόνο που κάνει είναι να εξασφαλίζει αφορμές για αδελφοκτόνες συγκρούσεις. (Στην υπόλοιπη Ευρώπη την πατρική φεουδαρχική εξουσία κληρονομούσε τουλάχιστον μόνο ένας, συνήθως ο πρωτότοκος). Αυτή ήταν μία από τις κυριότερες αφορμές για τον κατά κυριολεξία θρυμματισμό του γερμανικού χώρου σε μυριάδες μικροσκοπικές επικράτειες. Επιπλέον, δυναστικοί γάμοι και οικογενειακές περιπέτειες οδήγησαν στο σημείο η εξουσία ενός φεουδάρχη να εξαπλώνεται σε πολλά και ποικίλα εδάφη απομακρυσμένα μεταξύ τους, χωρίς εδαφική συνέχεια, κυριολεκτικά στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.

Από εκεί προέκυψε η ανάγκη να δηλώνεται αν ο κάθε συγκεκριμένος τιτλούχος είναι απλά «φον» Τάδε, αν δηλαδή του αναγνωρίζεται μόνο ο τίτλος σε μια περιοχή (μαζί με αρκετούς άλλους ομοίους του), ή αν είναι και «τσου» Τάδε, αν δηλαδή ασκεί πραγματική εξουσία στην επικράτεια αυτή.

Η Σαξονία, ένα από τα τέσσερα αρχαιογενή δουκάτα, που ανήγαν τις ρίζες τους στις παλιές γερμανικές φυλές, τα λεγόμενα «ριζιμιά δουκάτα» (stem duchies, Stammesherzogtümer) δηλαδή Φραγκονία, Σαξονία, Σουηβία και Βαβαρία, βρέθηκε από ιστορικές αντιξοότητες χωρισμένη σε πολλές ενότητες (π.χ. Σαξονία-Βιττεμβέργη, Σαξονία-Άνχαλτ και άλλα παρόμοια), η ιστορία των οποίων (με συνενώσεις, επαναδιασπάσεις κ.τ.τ.) μόνο ζάλη φέρνει στον αναγνώστη. Κάπου εκεί αντιλαμβάνεται κανείς ότι άλλο ένα υβρίδιο ολίγης Σαξονίας με κάμποσο Κοβούργο και με μια δόση Γκότας είναι απλώς το αποτέλεσμα ιστορικών συγκυριών.

Σημ. Καλά έκανε και ήρθε στη συζήτηση η Γκότα, γιατί εκεί συντασσόταν το Αλμανάκ της Γκότας, ένας εγκυρότατος κατάλογος με όλους όσους είχαν πραγματική ή φανταστική σχέση με την ευγένεια (συντασσόταν, μαθαίνω, μέχρι το 1944, όταν ο προελαύνων Ερυθρός Στρατός κατέστρεψε τον εκδοτικό οίκο και τα αρχεία του).

 

SBE

¥
Μας μένει λοιπόν να βρούμε και τον Γιώργο του μύθου.... :D

Αυτό είναι πολύ πιο εύκολο, αν και σατανικό. Ο Κάρολος λέει, που λέει τον φωνάζουν στην οικογένεια με το όνομα του πατέρα του, ότι όταν θα γίνει βασιλίάς θα πάρει το όνομα του παππού του. Έ, κάποια θεωρία συνωμοσίας θα βρούμε να ταιριάζει με το σενάριό σου.

Νίκελ, το ξαναέστειλα γιατί μου φάνηκε ότι είχε εξαφανιστεί και διάβασα όλο το νήμα ψάχνοντάς το. Αν εξαφανίστηκε για κάποιο λόγο από τους μοδεράτορες, καλό είναι να έρχεται κι ένα προσωπικό να με ενημερώνει, για να μη νομίζω ότι κάθισα και το έγραψα το μήνυμα και μετά δεν πάτησα το σχετικό κουμπί (που μου έχει συμβεί, ένα μυαλό χειμώνα καλοκαίρι, τι να σου κάνει!).
Εαριον, όπως πάντα εξαιρετικός και μου έλυσες απορίες.
Βεβαίως μου δημιουργήθηκαν άλλες, όπως π.χ. ότι με αυτό το σύστημα το φέουδο συνεχώς μίκραινε και κατά συνέπεια και η περιουσία του φεουδάρχη. Αυτό το σύστημα όμως δεν θα έπρεπε να είχε οδηγήσει σε εξαφάνιση των φεουδαρχών μέσα σε λίγες γενιές;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αν εξαφανίστηκε για κάποιο λόγο από τους μοδεράτορες, καλό είναι να έρχεται κι ένα προσωπικό να με ενημερώνει, για να μη νομίζω ότι κάθισα και το έγραψα το μήνυμα και μετά δεν πάτησα το σχετικό κουμπί (που μου έχει συμβεί, ένα μυαλό χειμώνα καλοκαίρι, τι να σου κάνει!).
Οι μοδεράτορες δεν εξαφανίζουν μηνύματα χωρίς λόγο, και κυρίως χωρίς προειδοποίηση προς το χρήστη, και το κάνουν μόνο αφού προηγηθεί συνεννόηση μεταξύ τους. Μάλλον δεν το έβρισκες επειδή είχαν μεσολαβήσει άλλα μηνύματα στο ενδιάμεσο.
 

Earion

Moderator
Staff member
SBE, πράγματι αυτό τον κίνδυνο διέτρεχε η κάθε φεουδαρχική οικογένεια, να δει την περιουσία της να κατακερματίζεται. Εξ ου και οι στρατηγικές για την αποτροπή αυτού του κινδύνου (απόσπαση αλλοτρίων εδαφών διά της βίας, γαμήλιες συμμαχίες, κ.τ.τ.). Αλλά είτε με επιτυχημένες στρατηγικές είτε όχι ο ρυθμός με τον οποίο εξαφανίζονταν οι οικογένειες εντέλει ήταν γοργός (και στη Γερμανία ακόμη περισσότερο). Το αποτέλεσμα ήταν μια διαρκής αναδιάταξη εδαφών σε νέα χέρια, σαν καλειδοσκόπιο, ιδιαίτερα έντονη στα χαμηλότερα κλιμάκια της κοινωνικής ιεραρχίας και κάπως πιο ανεκτή στα υψηλότερα.
 
Μερσί Earion! Διαλευκάνθηκε η διάκριση von και zu! :)

Όπως, όμως, αντιλαμβάνομαι, συνηγορείς (μάλλον για "ιστορικούς" λόγους) υπέρ της μεταγραφής "Γκότα". Ή κάνω λάθος;

ΥΓ: Γιατί ως μίζερος έχω μια αίσθηση ότι θα έπρεπε να περάσουμε στη Φρανκονία, τώρα που έχουμε Φινλανδίες κι Ανκόνες;
 

Earion

Moderator
Staff member
Ρογέριε, πα ντε κουά! Ναι, με έχεις καταλάβει ότι είμαι της σχολής αυτής: Φραγκονία, Αγκώνα κ.λπ. Ακόμα κλαίω τη Φρανκφούρτη, που εγώ τη γνώριζα ανέκαθεν ως Φραγκφούρτη. Ξέρω, θα μου πεις γιατί Φραγκφούρτη αφού Νανκίν; Ε... τι να πω; Είμαι ανοιχτός σε συζήτηση...
 
Ρογέριε, πα ντε κουά! Ναι, με έχεις καταλάβει ότι είμαι της σχολής αυτής: Φραγκονία, Αγκώνα κ.λπ. Ακόμα κλαίω τη Φρανκφούρτη, που εγώ τη γνώριζα ανέκαθεν ως Φραγκφούρτη. Ξέρω, θα μου πεις γιατί Φραγκφούρτη αφού Νανκίν; Ε... τι να πω; Είμαι ανοιχτός σε συζήτηση...

Άι, τί να πω κι εγώ, εκτός του ότι δεν είμαι μουτζάχηντ ούτε της μίας ούτε της άλλης άποψης:); ή ότι στην πράξη καταλήγω σ' ένα σύστημα που χρησιμοποιεί ως κριτήριο μια αρκετά αυθαίρετη "ιστορικότητα" του κάθε τοπωνυμίου και το οποίο και εξαιρετικά σύνθετο είναι και δεν έχει τη συνέπεια του δικού σου.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Και όσο βλέπω τα κανάλια να λιγώνονται ποιος θα εξασφαλίσει συνέντευξη του sir B με την τσιριχτή φωνή,
α) αναρωτιέμαι αν παραμένει Έλληνας πολίτης και γιατί του επιτρέπεται τότε να παραβιάζει αυτός και, πολύ περισσότερο, όσοι τον προβάλλουν, το Σύνταγμα («τίτλοι ευγενείας δεν αναγνωρίζονται ούτε απονέμονται...») και
β) αρχίζω να θαυμάζω την αυστριακή ρύθμιση με τον ανωτέρω κύριο Πριγκίπισσα Τάδε...
 
Και όσο βλέπω τα κανάλια να λιγώνονται ποιος θα εξασφαλίσει συνέντευξη του sir B με την τσιριχτή φωνή,
α) αναρωτιέμαι αν παραμένει Έλληνας πολίτης και γιατί του επιτρέπεται τότε να παραβιάζει αυτός και, πολύ περισσότερο, όσοι τον προβάλλουν, το Σύνταγμα («τίτλοι ευγενείας δεν αναγνωρίζονται ούτε απονέμονται...») και
β) αρχίζω να θαυμάζω την αυστριακή ρύθμιση με τον ανωτέρω κύριο Πριγκίπισσα Τάδε...

Πείτε μας κι εμάς των εκπατρισμένων για ποιον κύριο μιλάτε; [υποθέτω τον εκ Βρετανίας ορμώμενο καθηγητή ενοχικού δικαίου]

Την αυστριακή ρύθμιση δεν μπορώ να τη συμπαθήσω με τίποτε. Ας έλεγαν ότι η απαγόρευση των τίτλων ευγενείας είναι απόλυτη, αντί να κάνουν αρσενικές πριγκίπισες και θηλυκούς πρίγκηπες;).

Όσο για το αποτέλεσμα της ταλαιπωρίας μου
: http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?...l,pt,ro,sv,&val=524341:cs&page=1&hwords=Sayn~ (πριν μου φωνάξετε οι τίτλοι "γενικός εισαγγελέας" και "προτάσεις του γενικού εισαγγελέα" βγαίνουν αυτόματα από το σύστημα, μολονότι πρόκειται για τη Βρετανίδα γενική εισαγγελέα).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Χμμμ, φίλαθλος ;) εν δράσει:

(39) – Για παράδειγμα, η Stephanie Graf είναι Αυστριακή αθλήτρια (δρόμων ημιαντοχής) η οποία εκπροσώπησε τη χώρα στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2000 και στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Κλασσικού Αθλητισμού του 2001, ενώ ο Andreas Herzog είναι Αυστριακός ποδοσφαιριστής ο οποίος αγωνίστηκε στην εθνική ομάδα από το 1988 έως το 2003.

Ενδιαφέρον το κείμενο.

Και ναι, τον sir Basil εννοώ...)
 

nickel

Administrator
Staff member
Και ναι, τον sir Basil εννοώ...)
Επιμένεις να αγνοείς τις κεφαλαιώδους σημασίας παρατηρήσεις μου:
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=83392
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=4663
(Όταν έγραψα το πρώτο, είχα ξεχάσει ότι υπήρχε το δεύτερο. Αλλά αποδεικνύεται ότι ούτε η επανάληψη είναι η μητέρα της μαθήσεως, οπότε συνεχίζονται οι έρευνες για τη μητέρα της.)
:D
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
ΟΚ, μπερδεύτηκα... Προτείνεις σερ με πεζό και Sir θέλει κεφαλαίο... Λες να είναι μοχθηρά υποσυνείδητη προβολή του «πινέζας», άρα πεζό ακόμη και όταν κεφαλαίο;
 

nickel

Administrator
Staff member
Ναι, όπως:
ο κύριος Σαρτζετάκης > Mr Sartzetakis
ο λόρδος Βύρων > Lord Byron
o άγιος Δημήτριος > Saint Demetrius
κ.ο.κ. > and so on
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ο συνδυασμός von und zu δεν είναι και τόσο σπάνιος στα γερμανικά. Ας πούμε, ο τωρινος υπουργός Άμυνας Karl-Theodor zu Guttenberg έχει πλήρες όνομα (κρατηθείτε):
Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg. Χοντρικά, το von (από) δείχνει την προέλευση, το zu δείχνει την (τρέχουσα) κατοικία.

Μα είναι να έχεις λερωμένη τη φωλιά σου και να σε πιάσει στο στόμα της η Λεξιλογία; :D


Για λογοκλοπή κατηγορείται ο Γερμανός υπουργός Άμυνας

Ο Γερμανός υπουργός Άμυνας, Καρλ Τέοντορ τσου Γκούτενμπεργκ, ο οποίος θεωρείται ο πιο δημοφιλής πολιτικός της χώρας, κατηγορείται για λογοκλοπή στην διατριβή για το διδακτορικό του, αναφέρουν σημερινά δημοσιεύματα.


Συνέχεια στη σημερινή Καθημερινή εδώ.​

Άρθρο στη Süddeutsche Zeitung (που ξεσκέπασε την υπόθεση) εδώ, με τεκμήρια (αντιπαραβολή) του «κλεμμένου» με το διδακτορικό.

Βρε τι παθαίνουν οι νεαροί και λαμπεροί ανερχόμενοι πολιτικοί! :cool:
 
Top