Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha, Herzog zu Sachsen (DE > EL)

[Rogerios]

Ερώτημα προς γερμανομαθείς με καλές ιστορικές γνώσεις (drsiebenmal και όποιοι άλλοι πιστοί, παρακαλώ προσέλθετε:)):

Πώς θα αποδίδαμε στα ελληνικά τον τίτλο "Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha, Herzog zu Sachsen"; Θα ήθελα να αποφύγω λύση του τύπου "πρίγκιπας του Ζάξεν (ή Σαξ)-Κόμπουργκ και της Γκότα...", επιθυμώντας εξελληνισμένες εκδοχές των τοπωνυμίων. Οπότε τί; Σαξ και Κοβούργο; Σαξκοβούργο; Σαξονία-Κοβούργο; Και με την άμοιρη τη Gotha τί κάνουμε; Τέλος, αυτό το "Herzog zu Sachsen" έχει την έννοια του Δούκα της Σαξονίας ή, όπως υποψιάζομαι του Δουκός εν Σαξονία;

Έχοντας επίγνωση του ότι βάζω πολλά σε ένα και μόνο νήμα, ζητώ συγγνώμη και ευχαριστώ προκαταβολικά!

 

[drsiebenmal]

Θα έλεγα Σαξωνίας-Κοβούργου και Γκότα (αλλά το ψάχνω). Θα με βοηθούσε να καταλάβω γιατί είναι κάποιος zu Sachsen, αν ήξερα και το ποιος. (Αν δεν θέλεις να το αναφέρεις, στείλε ΡΜ). Ότι ο τέως Βούλγαρος τσάρος και τέως πρωθυπουργός κυκλοφορούσε στας Ευρώπας ως Σαξκομπουργκότσκι μάλλον δεν βοηθάει...

 

[nickel]

Πώς χειρίζονται οι Άγγλοι το κρασάκι ζήτημα του «τσου»:

According to the House law of the Duchy of Saxe-Coburg and Gotha the full title of the Duke was:

Wir, Ernst, Herzog zu Sachsen-Coburg und Gotha, Jülich, Cleve und Berg, auch Engern und Westphalen, Landgraf in Thüringen, Markgraf zu Meißen, gefürsteter Graf zu Henneberg, Graf zu der Mark und Ravensberg, Herr zu Ravenstein und Tonna usw.

Translation:
We, Ernst, Duke of Saxe-Coburg and Gotha, Jülich, Cleves and Berg, also Angria and Westphalia, Landgrave in Thuringia, Margrave of Meissen, Princely Count of Henneberg, Count of the Mark and Ravensberg, Lord of Ravenstein and Tonna, et cetera.
http://en.wikipedia.org/wiki/Saxe-Coburg_and_Gotha​

 

[nickel]

Να προσθέσω ότι το δουκάτο ο Δρανδάκης το γράφει: Σαξ-Κοβούργον-Γκότα

 

[drsiebenmal]

Ο συνδυασμός von und zu δεν είναι και τόσο σπάνιος στα γερμανικά. Ας πούμε, ο τωρινος υπουργός Άμυνας Karl-Theodor zu Guttenberg έχει πλήρες όνομα (κρατηθείτε):
Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg. Χοντρικά, το von (από) δείχνει την προέλευση, το zu δείχνει την (τρέχουσα) κατοικία.
Επομένως, μπορεί κάποιος να είναι von Τάδε (τόπος Α) zu Δείνα (τόπος Β), και όταν τόπος Α = τόπος Β, τότε γίνεται von und zu.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση λοιπόν, ο Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha, Herzog zu Sachsen είναι πρίγκιπας του Sachsen-Coburg και Gotha, δούκας εν/στη Σαξωνία.

Άλλος γνωστός von und zu είναι ο πρίγκιπας του Λιχτενστάιν, που ανήκει στην οικογένεια των Λιχτενστάιν (von Liechtenstein) και έχει την έδρα του στο Λιχτενστάιν (zu Liechtenstein): Hans Adam II. (πλήρες όνομα: Johannes Adam Ferdinand Alois Josef Maria Marko d'Aviano Pius von und zu Liechtenstein).

(συνεχίζεται...) :)

 

[nickel]

Και για να μην κάνω μισές δουλειές (γιατί ούτε σ' εμένα αρέσει αυτό το σκέτο «Σαξ»): στον Πάπυρο, στο λήμμα Σαξονίας, δουκάτα βρίσκουμε:
το δουκάτο της Σαξονίας-Κόμπουργκ (Κοβούργου)-Γκότα.

Δηλαδή, κλίνει τη Σαξονία, κλίνει το Κοβούργο, αλλά η Γκότα μένει άκλιτη, ίσως γιατί έτσι είναι και στην Κριτική του προγράμματός της. :)

Τρώει και ο Πάπυρος το «και», όπως άλλωστε το κάνουν συχνά και οι Άγγλοι: "Saxe-Coburg-Gotha"

 

[drsiebenmal]

Πάντως, στο Βασίλειον της Ελλάδος και η ελληνική ολομέλεια, υπό Νικολάου-Τιμολέοντος Βούλγαρη, περίοδος πρώτη 1833-1843, σελ. 27 γράφει:

Αφ' εαυτών δε εξελέξαντο αι τρεις δυνάμεις ως κυριάρχην ηγεμόνα τον πρίγκηπα Λεοπόλδον του Σαξ Κοβούργου[...]​

Και εδώ, Εφετηρίς (Almanach) του Βασιλείου της Ελλάδος δια το έτος 1837, υπό του ιατρού Α. Κλάδου, ανακαλύπτουμε στη σελίδα 35 ολόκληρη τη γενεαλογία του οίκου Σαξ Κομβούργ Γότα (όχι οτι προτείνω να χρησιμοποιήσεις αυτόν τον όρο,άλλωστε πιο κάτω λέει και Κομπούργ :)).

 

[Rogerios]

Σας είμαι υπόχρεος! Όπως εξήγησα στον Δρα πρόκειται για δικαστική υπόθεση στην οποία το κρίσιμο ζήτημα είναι αν Αυστριακός υπήκοος μπορεί να χρησιμοποιεί ως επώνυμο έναν τίτλο ευγενείας που απέκτησε (πάντα ως επώνυμο) κατόπιν υιοθεσίας από Γερμανό υπήκοο. Το κείμενό μου παραπέμπει σε υπόθεση που κρίθηκε ενώπιον του αυστριακού Συνταγματικού Δικαστηρίου και στην οποία ο προσφεύγων ζητούσε να του επιτραπεί η χρήση ακριβώς αυτού του ονόματος. Δυστυχώς η παραπομπή μου δεν είναι πλήρης και έτσι δεν μου είναι εύκολο να βρω γρήγορα την υπόθεση (πάντως ο ιστότοπος του δικαστηρίου είναι αυτός - http://www.vfgh.gv.at/cms/vfgh-site/index.html - μόνο που δεν καταλαβαίνω που είναι η νομολογία. καλά να πάθω που δεν έμαθα γερμανικά).

Και μια και σας έβαλα σε τέτοια ταλαιπωρία, ας προσθέσω τη χρησιμότατη πληροφορία ότι στην Αυστρία (όπως και στη Γερμανία) οι τίτλοι ευγενείας καταργήθηκαν με τη σύσταση της δημοκρατίας. Ενώ όμως στη Γερμανία επιτράπηκε οι πρώην τίτλοι να χρησιμοποιούνται ως επώνυμα, στην Αυστρία η απαγόρευση ήταν απόλυτη και μάλιστα οι μέχρι τότε ευγενείς υποχρεώθηκαν να απαλείψουν από τα ονόματά τους τα κρίσιμα προθέματα von και zu. Σήμερα η κατάσταση είναι λίγο πιο ελαστική. Λίγο όμως, κι αυτό καταλήγει σε τραγελαφικές καταστάσεις (έτσι Αυστριακή υπήκοος που απέκτησε από σπόντα επώνυμο που περιέχει πρώην τίτλο ευγενείας δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει τον τύπο θηλυκού γένους κι έτσι στο επώνυμό της θα έχει ένα ωραίο Fürst αντί για Fürstin ).

Τώρα:
1. γιατί Σαξ, όταν και στις δύο περιπτώσεις έχουμε Sachsen; Οπότε κλίνω προς τη λύση Σαξονία σε αμφότερες τις περιπτώσεις.
2. Μου αρέσει η πολυτυπία (ειδικά το "Κομβούργ/Κομπούργκ" στο ίδιο κείμενο, :) θενκς Δρ), αλλά το Κοβούργο ακόμα περισσότερο.
3. Η άμοιρη η Γκότα, όμως, δεν βλέπει προκοπή με τίποτε.
4. Τώρα με τη διαφοροποίηση von και zu, ίσως εγώ να έχω παρανοήσει πράγματα. Είχα στο μυαλό μου την περίπτωση του Δούκα Μαξιμιλιανό, του πατέρα της αυτοκράτειρας Ελισσάβετ, ο οποίος ήταν Δουξ εν Βαυαρία, μια και φυσικά δεν ήταν ηγεμόνας της περιοχής, αλλά απλώς ανήκε σε ελάσσονα κλάδο των Βίττελσμπαχ. Μόνο που αυτός δεν ήταν zu, αλλά (Herzog) in Bayern. Οπότε, απ' ό,τι καταλαβαίνω, και το zu δηλώνει κυριαρχία.

Ένα μεγάλο ευχαριστώ για τη μεγάλη βοήθεια και τις εξαιρετικές παραπομπές σας!:):):)
[και συγγνώμη που σας ταλαιπώρησα]

 

[nickel]

Πάντως, κι εγώ δεν καταλαβαίνω πώς το Sachsen μπορεί να γίνεται Saxonia και Σαξονία (και Σαξωνία κατά τη Λακωνία) και να κλίνεται, αλλά τη Gotha που μας ήρθε έτοιμη να την αγκαλιάσουμε και να την κλίνουμε, αυτήν την αφήνουμε άκλιτη, «της Γκότα», λες και θέλουμε να δηλώσουμε «Ξέρετε, αυτό δεν είναι από εξελληνισμό, έτσι είναι στα γερμανικά. Είναι δηλαδή σαν ένα άκλιτο Κόμπουργκ, όχι κλινόμενο Κοβούργο». Κάνε μου τη χάρη και πες της Γκότας, της Γκότας, της Γκότας (πόσες φορές πρέπει να το γράψω για να κάνω περισσότερα ευρήματα;).

 

[drsiebenmal]

Όπως γνωρίζω από πρώτο χέρι, η βασική αυστριακή νομοθεσία μπορεί να έχει ηλικία πολλών δεκαετιών. Οι βασικές πληροφορίες βρίσκονται σε αυτό το άρθρο στη γερμανική βίκη (Adelsaufhebungsgesetz, Νόμος περί ακύρωσης τίτλων ευγενείας), που δίνει (κάτω κάτω) αυτόν εδώ τον σύνδεσμο προς το ενημερωτικό σύστημα της αυστριακής καγκελαρίας για το Δίκαιο.

Μετά από λίγα μαγικά :), βρίσκουμε την υπόθεση που σε ενδιαφέρει:
http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Gesamtabfrage&Dokumentnummer=JFT_09968873_03B00557_2_00&ResultFunctionToken=16d74660-e011-4808-8029-2fd3adda225c&SearchInAsylGH=&SearchInBegut=&SearchInBgblAlt=&SearchInBgblAuth=&SearchInBgblPdf=&SearchInBks=&SearchInBundesnormen=&SearchInDok=&SearchInDsk=&SearchInEbm=&SearchInEbmj=&SearchInGemeinderecht=&SearchInJustiz=&SearchInLgbl=&SearchInLrBgld=&SearchInLrK=&SearchInLrNo=&SearchInLrOO=&SearchInLrSbg=&SearchInLrStmk=&SearchInLrT=&SearchInLrVbg=&SearchInLrW=&SearchInNormenliste=&SearchInPvak=&SearchInRegV=&SearchInUbas=&SearchInUmse=&SearchInUvs=&SearchInVerg=&SearchInVfgh=True&SearchInVwgh=&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=Prinz+von+Sachsen-Coburg+und+Gotha%2c+Herzog+zu+Sachsen

Καλό κυνήγι!

 

[drsiebenmal]

Μα έχει μεγάλη πλάκα η υπόθεση!

Ο τύπος, ένας Έρβιν Καρλ, Αυστριακός που ζούσε στις ΗΠΑ, υιοθετήθηκε από Γερμανίδα πριγκίπισσα Σαξ κλπ και πήρε ένα όνομα σιδηρόδρομο: Ernst Albert Edward Philipp Ferdinand Erwin Karl Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha, Herzog zu Sachsen, και με αυτό το όνομα έκανε εγγραφή σε ληξιαρχείο και του εκδόθηκε διαβατήριο.

Όταν αργότερα πήγε στην αυστριακή πρεσβεία στη Μαδρίτη να του βγάλουν καινούργιο αυστριακό διαβατήριο, του διορθώσανε σύμφωνα με το νόμο το όνομα σε:
Erwin Karl (το όνομα) και το επώνυμο σε: Prinzessin von Sachsen-Coburg und Gotha, Herzogin zu Sachsen σαν να λέμε Πριγκίπισσα τάδε, αλλά...

...το συνταγματικό δικαστήριο τον υποχρέωσε να μείνει με αυτό το όνομα, επειδή ο νόμος (αρχικά του 1919...) δεν κάνει διάκριση μεταξύ των φύλων!

 

[nickel]

Ο νόμος λέει να του τρώνε τα «φον», όχι να κάνουν θηλυκό το όνομά του. Ή μήπως η άγνοια της γερμανικής με εμποδίζει να καταλάβω κάτι;

 

[drsiebenmal]

Σωστά. Ο νόμος αρχίζει με το ότι καταργείται η χρήση του von ως ένδειξη ευγενείας (άρα είναι απλώς μια λέξη στο επώνυμο). Αυτό δεν είναι όμως το επίμαχο θέμα εδώ. Δεν του έκοψαν τo von και το zu.

Το επίμαχο είναι ότι ο νόμος λέει επίσης πως πρέπει να παίρνεις το επώνυμο όπως είναι, χωρίς να αλλάζει η μορφή του ανάλογα με το αν το φέρει άντρας ή γυναίκα (αυτό που σημείωσε πιο πάνω ο Ρογήρος από την ανάποδη, ότι η γυναίκα λέγεται Fürst, αρσενικό και δεν μετατρέπεται σε Fürstin, θηλυκό). Επομένως, λέει κάπου το σκεπτικό, αφου ήξερε το επώνυμο της υιοθετούσας είναι Πριγκίπισσα Τάδε, ήξερε ότι θα το αναλάβει ατόφιο και άρα δεν έχει λόγο να ενίσταται.

Με άλλα λόγια, αν ήταν Έλληνας, τον λέγανε Γιώργο, είχαμε τον ίδιο νόμο και τον υιοθετούσε π.χ. μια Δούκισσα της Κορνουάλης (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα), θα λεγόταν Γεώργιος Δούκισσα της Κορνουάλης.

 

[Rogerios]

Καταρχάς, σας είμαι υπόχρεος! [Δρ: μιλ μερσί για όλους τους συνδέσμους και ειδικά για τις πληροφορίες που αφορούν την υπόθεση - πραγματικά απίστευτη - που με ενδιαφέρει! :) )/ Νίκελ: ομοίως μιλ μερσί για τις πληροφορίες και τα κίνητρα για γόνιμο προβληματισμό! :) ).

Η εφαρμοστέα εν προκειμένω αυστριακή νομοθεσία είναι πράγματι αρκετά παλιά (πρόκειται για νόμο του 1918, αν δεν κάνω λάθος, και κοινή υπουργική απόφαση ελαφρώς μεταγενέστερη. Αύριο, μπορώ να δώσω ακριβείς παραπομπές, αν υπάρχει ενδιαφέρον).

Η απίθανη αυστριακή πρακτική που αναγκάζει ένα άντρα να κρατά ως επώνυμο κάτι που ήταν κάποτε τίτλος ευγενείας αλλά στη θηλυκού γένους μορφή και να εμφανίζεται ως... πριγκίπισσα (κι αντίστροφα μια γυναίκα ως... δούκα) δεν δικαιολογείται τόσο βάσει της ισότητας των φύλων, αλλά απορρέει ακριβώς από τη συνταγματική επιταγή περί απαγορεύσεως των τίτλων ευγενείας. Οπότε, όνομα που περιέχει τίτλο ευγενείας δεν μπορεί να τροποποιηθεί αναλόγως του φύλου του προσώπου που φέρει το επώνυμο. Το πρόσωπο αυτό πρέπει να κρατήσει το επώνυμο ακριβώς όπως είχε στην περίπτωση του θετού γονέα από τον οποίο το έλαβε, άλλως (αν έχουμε μετατροπή αναλόγως του φύλου), γίνεται δεκτό ότι το επώνυμο χρησιμοποιείται ως τίτλος ευγενείας, κάτι που απαγορεύεται: έτσι έχουμε άντρα πριγκίπισσα (γιατί υιοθετήθηκε από Γερμανίδα) και γυναίκα δούκα (γιατί την υιοθέτησε Γερμανός).

Λολ και καραλόλ!

έδιτ: στο μεταξύ τα εξήγησε κι ο Δρας!

 

[Rogerios]

Ας αποπειραθώ κι ένα... μετάφρασμα:

Πρίγκιπας της Σαξονίας-Κοβούργου-Γόθας, Δούκας στη Σαξονία.

 

[nickel]

Ναι, κατάλαβα, απρόσεχτος ήμουν τελικά. Ξέρουν και οι Ισπανόφωνοι από αυτά — τόσοι και τόσοι «Χοσέ Μαρία».

Για το μετάφρασμα: κουκλί!

 

[Rogerios]

...Για το μετάφρασμα: κουκλί!

Και πανουκλί, θα έλεγα (αλλά δεν φταίω απαραίτητα εγώ):).

Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς για ποιούς λόγους οι Αυστριακοί υιοθέτησαν τόσο αυστηρή στάση έναντι των τίτλων ευγενείας, μετά την κατάλυση της μοναρχίας των Αψβούργων, σε αντίθεση με την πολύ πιο ελαστική (και τελικά ρεαλιστική) λύση των Γερμανών.

[Μόνο εμείς δεν είχαμε τέτοια προβλήματα μετά το '74: τελικά, οι αυθεντικοί κοτζαμπάσηδες δεν έχουν ανάγκη από τίτλους ευγενείας για να κάνουν τη δουλειά τους!]

 

[SBE]

... μια Δούκισσα της Κορνουάλης (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα)...

Υπάρχει, γιατί η Κορνουάλη είναι δουκάτο. Η τρέχουσα δούκισσα της Κορνουάλης είναι η γνωστή μας Καμίλλα Ουίνδσορ (πρώην Πάρκερ- Τζόουνς)

 

[drsiebenmal]

Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς για ποιούς λόγους οι Αυστριακοί υιοθέτησαν τόσο αυστηρή στάση έναντι των τίτλων ευγενείας, μετά την κατάλυση της μοναρχίας των Αψβούργων, σε αντίθεση με την πολύ πιο ελαστική (και τελικά ρεαλιστική) λύση των Γερμανών.

Με μια πρώτη, πολύ γρήγορη και ίσως επιπόλαιη ματιά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η αυτοκρατορική Γερμανία ήταν μια συμπαγής εδαφικά και εθνοτικά χώρα και δεν πέρασε την αίσθηση εθνικής καταστροφής που έζησε μετά τον α' π.π. η Αυστρία όπου όχι μόνο κατέρρευσε και διαλύθηκε η πολυεθνική αυτοκρατορία της, αλλά δεν μπόρεσε καν να διατηρήσει πολλές γερμανόφωνες (ή κυρίως) γερμανόφωνες περιοχές της, όπως το Νότιο Τιρόλο (που κατέλαβαν οι Ιταλοί), η Νότια Στυρία (που κατέλαβαν οι Σλοβένοι, προχωρώντας σε πράξεις εθνοκάθαρσης, θα λέγαμε σήμερα, για να απαλλαγούν από τους Αυστριακούς που ήταν πλειοψηφία στο Μάρμπουργκ/Μάριμπορ), και άλλες περιοχές που ήταν η λεγόμενη Γερμανική Αυστρία (Deutschösterreich).

 

[Rogerios]

Με μια πρώτη, πολύ γρήγορη και ίσως επιπόλαιη ματιά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η αυτοκρατορική Γερμανία ήταν μια συμπαγής εδαφικά και εθνοτικά χώρα και δεν πέρασε την αίσθηση εθνικής καταστροφής που έζησε μετά τον α' π.π. η Αυστρία όπου όχι μόνο κατέρρευσε και διαλύθηκε η πολυθενική αυτοκρατορία της, αλλά δεν μπόρεσε καν να διατηρήσει πολλές γερμανόφωνες (ή κυρίως) γερμανόφωνες περιοχές της, όπως το Νότιο Τιρόλο (που κατέλαβαν οι Ιταλοί), η Νότια Στυρία (που κατέλαβαν οι Σλοβένοι, προχωρώντας σε πράξεις εθνοκάθαρσης, θα λέγαμε σήμερα, για να απαλλαγούν από τους Αυστριακούς που ήταν πλειοψηφία στο Μάρμπουργκ/Μάριμπορ), και άλλες περιοχές που ήταν η λεγόμενη Γερμανική Αυστρία (Deutschösterreich)

Κι εγώ έτσι νομίζω. Βέβαια η αίσθηση της απίστευτης εθνικής καταστροφής πρέπει να ήταν κοινή σε Γερμανία και Αυστρία. Ωστόσο η Γερμανία συνέχιζε να είναι "μια συμπαγής εδαφικά και [ομοιογενής] εθνοτικά χώρα", την ώρα που για έναν Αυστριακό είχε φτάσει κυριολεκτικά το τέλος του κόσμου όπως τον γνώριζε: ενώ είχε γεννηθεί, μεγαλώσει και ζήσει σε μια πολυεθνοτική αυτοκρατορία, συνδετικός κρίκος της οποίας ήταν ακριβώς η δυναστεία των Αψβούργων, εντελώς ξαφνικά και απροσδόκητα βρισκόταν πολίτης ενός μικρού εθνικού κράτους, χάνοντας ανεπιστρεπτί όχι μόνο ομοεθνείς αδελφούς, αλλά και περιοχές οικείες, τις οποίες αισθανόταν πατρίδα του.