he or she > they

cougr

¥
Να προσθέσω ως Άγγλος ότι δεν με ξενίζει καθόλου η λεζάντα, είναι πολύ φυσιολογική η χρήση. Μάλλον με εκπλήσσουν παρατηρήσεις τύπου

Όταν ο κανόνας εφαρμόζεται για πρόσωπο που εικονίζεται, είναι μια γελοιότητα που δήθεν στηρίζεται σε έναν γραμματικό κανόνα - από έναν δημοσιογράφο που θα μπορούσε να το έχει γράψει αλλιώς.


Βέβαια θα μπορούσε να το γράψει διαφορετικά, αλλά γιατί να το κάνει αυτό, there is no problem in his (?her) mind in the first place.


My sentiments precisely, Philip (you just beat me to it, incidentally). I understand that it's still a contentious issue that raises the ire of many a few but the practice of using plural pronouns to refer back to a singular subject has been around for as long as I care to remember and is so widely accepted that I often wonder what the fuss is about.
 
Άσχετα με το πόσο διαδεδομένο είναι -κι εγώ το χρησιμοποιώ κατά κόρον- είναι ραντομιά. Γιατί είναι πιο έγκυρο το να χρησιμοποιήσεις πληθυντικό για να αναφερθείς σε άγνωστο ενικό από το να χρησιμοποιήσεις αρσενικό; Και τα δυο συμβάσεις είναι, υποκατάστατα του ανύπαρκτου προσώπου που θα δήλωνε άγνωστο ενικό, με το δεύτερο να είναι και πραγματικά σωστό στο 50% των περιπτώσεων (ενώ το πληθυντικό πρόσωπο είναι καθαρά υποκατάστατο στο 100% των περιπτώσεων). Η χρήση του αρσενικού όταν αφορά άγνωστο πρόσωπο ή μεικτή ομάδα είναι μια πολύ παλιά σύμβαση. Φαντάζομαι πως όλο και κάποια γλώσσα θα έχει στην γραμματική της κάποιον μεικτό τύπο ή τύπο για άγνωστα πρόσωπα. Ανάλογη σύμβαση είναι και η χρήση ενικού για να αναφερθούμε σε κάτι που στην πραγματικότητα είναι πλήθος. Π.χ.: "ο άνθρωπος του 21ου αιώνα".
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Philip, εφόσον με διαβεβαιώνεις ότι δεν βρίσκεις τίποτα παράξενο στη χρήση στη λεζάντα, πάω πάσο. Πρέπει να παραδεχτούμε πάντως ότι σε κανένα από τα παραδείγματα χρήσης που έχουν τα λεξικά δεν υπάρχει νύξη σε άτομα που είναι ορατά, και ομολογουμένως εγώ πρώτη φορά το συνάντησα σε λεζάντα, γι' αυτό μου έκανε εντύπωση. Δεν σχολίασα τον κανόνα του "they" γενικά.
 
Ότι είναι ορατό το εικονιζόμενο πρόσωπο συμφωνώ, και αν μπορούσα να διευκρινίσω αν είναι αρσενικό ή θηλυκό θα έλεγα (95% πιθανότητα!) he ή she. Εφ' όσον όμως από τη φωτογραφία δεν είμαι σίγουρος αν πρόκειται για άνδρα ή γυναίκα, το they μου είναι προτιμότερο. Φαντάζομαι ότι κάπως έτσι σκέφτηκε και ο την λεζάνταν γράψας. :)

Καλά Χριστούγεννα σε όλους/ες/α!
 
Άσχετα με το πόσο διαδεδομένο είναι -κι εγώ το χρησιμοποιώ κατά κόρον- είναι ραντομιά. Γιατί είναι πιο έγκυρο το να χρησιμοποιήσεις πληθυντικό για να αναφερθείς σε άγνωστο ενικό από το να χρησιμοποιήσεις αρσενικό; Και τα δυο συμβάσεις είναι, υποκατάστατα του ανύπαρκτου προσώπου που θα δήλωνε άγνωστο ενικό, με το δεύτερο να είναι και πραγματικά σωστό στο 50% των περιπτώσεων (ενώ το πληθυντικό πρόσωπο είναι καθαρά υποκατάστατο στο 100% των περιπτώσεων). Η χρήση του αρσενικού όταν αφορά άγνωστο πρόσωπο ή μεικτή ομάδα είναι μια πολύ παλιά σύμβαση. Φαντάζομαι πως όλο και κάποια γλώσσα θα έχει στην γραμματική της κάποιον μεικτό τύπο ή τύπο για άγνωστα πρόσωπα. Ανάλογη σύμβαση είναι και η χρήση ενικού για να αναφερθούμε σε κάτι που στην πραγματικότητα είναι πλήθος. Π.χ.: "ο άνθρωπος του 21ου αιώνα".

Αλλά η σύμβαση που είναι 50% σωστή είναι και εξ ορισμού 50% όχι σωστή, δηλ. λανθασμένη, ενώ η άλλη σύμβαση δεν είναι πότε λάθος ως προς το φύλο.:)
 
Σωστά, αλλά το επιχείρημά μου είναι ότι και τα δυο είναι συμβάσεις όταν δεν ξέρουμε το φύλο.
 

nickel

Administrator
Staff member
Σωστά, αλλά το επιχείρημά μου είναι ότι και τα δυο είναι συμβάσεις όταν δεν ξέρουμε το φύλο.

Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο «Οι μαθητές πρέπει να έχουν πάντα ένα μολύβι πρόχειρο» (καταλαβαίνουμε ότι εννοεί «οι μαθητές και οι μαθήτριες») και μια λεζάντα όπως «Μαθητής σκαρφαλώνει στο κοντάρι της σημαίας». Στη δεύτερη περίπτωση, αν δεν ξέρεις (π.χ. λόγω αμφίεσης ή απόστασης) κατά πόσο πρόκειται για μαθητή ή μαθήτρια και αν τελικά αποδειχτεί ότι είναι μαθήτρια, η λεζάντα που λέει «μαθητής« είναι παραπλανητική επειδή δίνει την εντύπωση ότι γνωρίζεις το φύλο.
 
Γι' αυτό ανέφερα την σύμβαση χρήσης ενικού στην θέση πληθυντικού. Όπως: Η συμπεριφορά του δασκάλου απέναντι στον μαθητή παίζει σπουδαίο ρόλο στην εκπαιδευτική διαδικασία. Προφανώς σε τέτοια χρήση δεν εννοούμε κάποιον συγκεκριμένο δάσκαλο και μαθητή, αναφερόμαστε σε πληθυντική έννοια χρησιμοποιώντας ενικό. Στην περίπτωση λεζάντας, στο παράδειγμά σου, θεωρώ ότι συμβαίνει το ίδιο. Ο αναγνώστης θα σκεφτεί ότι πρόκειται για σύμβαση, εφόσον δεν είναι εμφανές το φύλο. Εκτός κι αν αυτό συμβαίνει μόνο στο δικό μου μυαλό. Τι να πω.
 

SBE

¥
Αν διαβάσετε το άρθρο που λινκάρω πιο πάνω θα δείτε πότε είναι γραμματικά σωστή και παλαιόθεν εδραιωμένη η χρήση και πότε είναι νεοτερισμός και οδηγεί σε συγχύσεις. Νομίζω ότι και οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας θα γέλαγαν με το εξής παράδειγμα από το άρθρο:
“The hero has their reward”
“The traveler has nowhere to lay their head”
“A fisherman caught a talking fish that promised to give them anything they wanted.”

Κι ας πούμε ότι η ηρωίδα είναι λιγότερο συνηθισμένη από τον ήρωα κι έγινε το μπέρδεμα. Ο ψαράς όμως;
 

nickel

Administrator
Staff member
Μα η διαφορά είναι ανάμεσα σε γενικό και ειδικό. Αν μιλήσεις γενικά για ήρωα, θα καταλάβω (ελπίζω να μου δίνεις να καταλάβω) ότι μιλάς για ήρωες και ηρωίδες. Όταν μιλάς για συγκεκριμένο ήρωα, περιμένω ότι θα πεις ήρωα μόνο τον άνδρα ήρωα της ιστορίας και ηρωίδα τη γυναίκα. Αυτή είναι η διαδεδομένη σύμβαση και, επομένως, στα παραδείγματα η επιλογή λέξης για άνδρα (hero, fisherman) κάνει αστείο συνδυασμό με τον πληθυντικό, όπως θα έκανε και με το his or her. To “The traveler has nowhere to lay their head” διαφέρει, μπερδεύει και το their με το ένα head, ουφ.

Αλλά με τη δεδομένη σύμβαση, στο «A walker pulls down his hood as he braves the stormy weather in Lyme Regis», εγώ θα καταλάβω ότι ο φωτογράφος ξέρει το φύλο του φωτογραφιζόμενου (ή της φωτογραφιζόμενης). Δεν θα θεωρήσω ότι δεν το ξέρει.
 
Νομίζω ότι και οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας θα γέλαγαν με το εξής παράδειγμα από το άρθρο:
“The hero has their reward”
“The traveler has nowhere to lay their head”
“A fisherman caught a talking fish that promised to give them anything they wanted.”

Κι ας πούμε ότι η ηρωίδα είναι λιγότερο συνηθισμένη από τον ήρωα κι έγινε το μπέρδεμα. Ο ψαράς όμως;

Με το πρώτο παράδειγμα θα έξυνα το κεφάλι μου, (θέλω πιο πολύ context).
Με το δεύτερο δεν έχω κανένα πρόβλημα
Το τρίτο το βρίσκω πολύ φυσικό. Πρόκειται για μια ιστορία για παιδιά ή κάνα λαϊκό διήγημα, και το informal ύφος ταιριάζει απόλυτα. Ούτε με το him/he δεν έχω πρόβλημα.

Δεν θα γέλαγα:(. Μήπως είμαι ο αγγλόφωνος Μήτσος (call me Mitch!):)
 

SBE

¥
Για στάσου βρε Φίλιπ, αφού λέει fisherman, όχι fisherwoman, fisherperson. Μας έχει ήδη πει το φύλο του ψαρά.
Ομοίως, η ηρωίδα είναι heroine. Οπότε ήδη μας έχει πει το φύλο του ηρωικού προσώπου. Αλλά σε αυτό δεν επιμένω ιδιαίτερα, γιατί θεωρώ ότι αναφέρεται γενικά στους ήρωες.
 
Ναι, ναι, ναι, το ξέρω πως λέει fisherman. Και όμως μου φαίνεται εντελώς φυσικό. Όταν πρωτοδιάβασα τις αντιδράσεις στην πρόταση αυτή, για μια στιγμή δεν μπορούσα να συνειδητοποιήσω ποιο είναι το πρόβλημα!

Ίσως μια εξήγηση είναι ότι αφού ήδη το they μπορεί να αναφέρεται σε ενικό πρόσωπο στις γνωστές περιπτώσεις, η χρήση αρχίζει να ξαπλώνεται και σε άλλες περιπτώσεις και ίσως σε 100 χρόνια θα είναι δεκτή σαν κανονική αντωνυμία γ' προσώπου ενικού. (και ίσως όχι, βεβαια) Πάντως δεν έχω την αίσθηση ότι υπάρχει καμιά σύγκρουση έδω.

Από την άλλη μεριά, αν το BBC έλεγε σε σημερινό δελτίο ότι " the Queen said in their message today that ..." θα 'επαιρνα όρκο ότι το μήνυμα το είχαν εκφωνήσει και άλλοι.

Ξέρω και μια γυναίκα που υπηρετούσε πρόεδρος ενός τοπικού φιλανθρωπικού οργανισμού που επέμενε να τη προσφωνάzουμε chairman, όταν οι πιο πολιτικοκορρεκτάδες ήθελαν chairwoman ή απλώς chair.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ξέρω και μια γυναίκα που υπηρετούσε πρόεδρος ενός τοπικού φιλανθρωπικού οργανισμού που επέμενε να τη προσφωνάzουμε chairman, όταν οι πιο πολιτικοκορρεκτάδες ήθελαν chairwoman ή απλώς chair.

Υποψιάζομαι ότι γνωρίζεις και την lord mayor.
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...η-γιατί-μιλέδη&p=205899&viewfull=1#post205899
 

Earion

Moderator
Staff member
Herstory books

A pressing matter has been brought to our attention by the team in Basement Labyrinth, as they comb final proof sheets for rogue commas in preparation for the new edition of The TLS Reviewer’s Handbook. They have sent up the following sample sentences, with the request: “Quid faciam?”

If a novelist spends on average two years on a book, how much money does she need in order to live comfortably? The cost of living might oblige her to share living space. Each writer is expected to solve the problem in her own way.

We have been pondering the issue of the non-gender-specific pronoun since reading a piece about interviews in the New Yorker website. The author, Hannah Rosefield, quoted a contemporary novelist on the subject of the interview form: “A writer’s life is in his work, and that is the place to find him”. His work? Him? Ms Rosefield offered no resistance to the conservative usage, but responded in kind when making her own generalizations. Speaking of a recently published collection of interviews. She remarked: “Too often the profiles read as if the writer is sitting alone … in her glamorous apartment”. Turning to the onstage interview, before an audience, she observed: “What people really want to know is what it is that the writer does that enables her to transform ordinary words … into art”. Her apartment? Her art?

In Ms Rosefield’s first statement, the indefinite article would have served as well. In the second, “him or her” would not have offended the ear, whereas in the original sentence quoted about “a writer’s life”, “him or her” at the end would have done. The writer —Joyce Carol Oats— chose to avoid it, by using the conventionally neuter “him”. The new convention is to regard this usage as sexist. Ms Rosefield’s “her” has a political purpose.

Ms Rosefield begins her discussion with Henry James being interviewed in 1904; she dates the birth of the modern interview to E. M. Forster’s mild grilling by the Paris Review in 1953, and ends by citing an imaginary interview with J. P. Eckermann by Gore Vidal. Roland Barthes is quoted along the way. Ms Rosefield would like to see inside Peter Carey’s apartment. We learn that Haruki Murakami gets up at 4 am. None of these guys sits alone in her glamorous apartment or explains what enables her to transform words into art.

What to do? As always, we advise consulting the Handbook (if you can find a acopy. “When sound permits, use use ‘he or she’; sometimes, “they” is suitable; when sound or other factors prohibit either, resort to tradition.”


TLS January 17, 2014
 

daeman

Moderator
Staff member
267652751_4815529958562068_4430836790155353533_n.jpg


:rolleyes:
 
Top