early = πρώιμος (;)

[Rogerios]

Έχω μάλλον γίνει παράξενος, και κολλάω στα ίδια και στα ίδια: μου τη δίνει όλο και πιο πολύ η χρήση του 'μεταβυζαντινός' προκειμένου για τη φραγκοκρατία και την τουρκοκρατία. [1][2]

Συμφωνώ και επαυξάνω. Άντε, για την τουρκοκρατία να δεχθούμε ότι το "μεταβυζαντινός" δεν είναι τουλάχιστον ανακριβές. Για τη "φραγκοκρατία", όμως, είναι μάλλον απαράδεκτο καθώς μιλάμε για ιστορική περίοδο κατά την οποία υφίσταται ακόμη Βυζαντινή Αυτοκρατορία (έστω κι αν για κάποια χρόνια της επίμαχης περιόδου αυτή έχει απωλέσει την ιστορική της πρωτεύουσα).

 

[Rogerios]

Μα ρουτίνα είναι και μεταξύ αυτών που λησμόνησαν να βάλουν τη σημασία στα λεξικά. Το παρακάτω, από τα περιεχόμενα της Συνοπτικής ιστορίας της ελληνικής γλώσσας (του καθηγητή Μπαμπινιώτη).

Και για να βγάλω στη φόρα κι εγώ τις παραξενιές μου, καθόλου δεν μου αρέσει το διάγραμμα αυτό. Είναι σαφές ότι το πρώιμη και το όψιμη αντιστοιχούν στο "haut" και στο "bas", ειδάλλως θα αναμέναμε και μια καθαυτό βυζαντινή περίοδο. Άρα, φοβούμαι ότι έχουμε να κάνουμε απλούστατα με άστοχη χρήση των όρων.

 

[tsioutsiou†]

Συμφωνώ και επαυξάνω. Άντε, για την τουρκοκρατία να δεχθούμε ότι το "μεταβυζαντινός" δεν είναι τουλάχιστον ανακριβές.

Δεν διαφωνώ, απλώς να θυμίσω ότι στην τουρκοκρατία είναι και το σχήμα Ιόργκα για το "μεταβυζαντινός".

 

[nickel]

Για τη διάκριση της μεσαιωνικής Ελληνικής σε τρεις υποπεριόδους, εφόσον παίρνει σαν περίοδο αναφοράς το Βυζάντιο, δεν με ενοχλεί το «μεταβυζαντινή» (15ος-19ος αιώνας). Για τις πρώτες δύο υποπεριόδους έχουμε την «πρώιμη βυζαντινή» (6ος-12ος αι.) και την «όψιμη βυζαντινή» (12ος-15ος αι.). Λεπτομέρειες εδώ.

 

[Rogerios]

Για τη διάκριση της μεσαιωνικής Ελληνικής σε τρεις υποπεριόδους, εφόσον παίρνει σαν περίοδο αναφοράς το Βυζάντιο, δεν με ενοχλεί το «μεταβυζαντινή» (15ος-19ος αιώνας). Για τις πρώτες δύο υποπεριόδους έχουμε την «πρώιμη βυζαντινή» (6ος-12ος αι.) και την «όψιμη βυζαντινή» (12ος-15ος αι.). Λεπτομέρειες εδώ.

Δεν διαφωνώ ως προς το ότι όλα αυτά φαίνεται να έχουν παγιωθεί. Όμως, εξακολουθώ να πιστεύω ότι έχουμε μια άστοχη μεταφορά στα καθ΄ημάς του γαλλικού σχήματος "haut" και "bas". Στα ελληνικά πώς είναι δυνατό να μην υπάρχει μια καθαυτό βυζαντινή περίοδος μεταξύ πρώιμης και όψιμης;

 

[nickel]

Συγγνώμη, Ρογήρε. Εγώ είπα ότι δεν με ενοχλεί το μεταβυζαντινός. Τα υπόλοιπα, μπορεί να είναι... ρουτίνα, αλλά με ενοχλούν όπως και να 'ναι. Με κάνουν να νιώθω ότι σ' αυτή τη ζωή ή πολύ νωρίς θα έρθεις ή πολύ αργά... :)

 

[Costas]

Το θέμα είναι είναι αν χωρίζεις μια περίοδο σε 2 ή σε 3 μέρη. Να λοιπόν που, αν τη χωρίσεις σε 2, πάλι χρησιμοποιείς το πρώιμος/όψιμος ή πρότερος/ύστερος, χωρίς τίποτα στη μέση, και άρα το αντιστοιχείς στο haut/bas, όπως λες πολύ σωστά, νομίζω. Και φυσικά, δεν υπάρχει κανόνας που να υπαγορεύει το διμερή χωρισμό ως καλύτερον από τον τριμερή, ούτε το αντίστροφο.

Ο όρος μεταβυζαντινή είναι νομίζω έντονα θέμα ιδεολογίας. Θες δηλαδή να βλέπεις μια περίοδο που σε κάποιες περιοχές κράτησε ως και 500 χρόνια σαν μια περίοδο που έζησε στη σκιά και στον απόηχο ενός ένδοξου και μυθευμένου παρελθόντος ή σαν μια περίοδο που έζησε στο φως ενός δύσκολου και αποβλητέου παρόντος; Η περίοδος που η γλώσσα μας γέμισε φράγκικες και τούρκικες λέξεις είναι φραγκοκρατούμενη και τουρκοκρατούμενη (όπως υπήρξε και ρωμαιοκρατούμενη) ή είναι μεταβυζαντινή (και μεθελληνιστική); Γιατί μας έρχεται πιο εύκολο να μιλήσουμε για ρωμαϊκά χρόνια απ' ό,τι για τουρκικά χρόνια; Βαριά η σκλαβιά, και βαρύτερη αν ο αφέντης σου είναι αλλόθρησκος και από ένα σημείο και πέρα νεκρό πολιτιστικό βάρος. Σημειωτέον ότι η 'μεταβυζαντινή' αποκάθαρση συνεπικουρείται από τη συντελεσθείσα κατεδάφιση των μνημείων της τουρκοκρατίας στην Ελλάδα και από την εθνικοποίηση της καθομιλουμένης με τον κατά το δυνατόν εξοβελισμό των τουρκικών λέξεων από το λεξιλόγιο.

@Ιόργκα: Άρα και το Βυζάντιο 'Ρώμη μετά τη Ρώμη', κοκ. ad infinitum :)

 

[Rogerios]

@Costas. Νομίζω ότι συμφωνούμε απόλυτα ως προς τα ουσιώδη. Να προσθέσω μόνο ότι δεν έχουν υποφέρει από κατεδαφίσεις μόνο το μνημεία της οθωμανικής περιόδου, αλλά (ίσως ακόμη περισσότερο) και τα "φραγκικά". Θυμίζω απλά την κατεδάφιση του μεσαιωνικού πύργου των Ατσαγιόλι στην Ακρόπολη των Αθηνών, το γεγονός ότι τα ερείπια του πύργου των Σαιντ Ομέρ στη Θήβα χρησιμεύουν ως αποθήκη του τοπικού αρχαιολογικού μουσείου και το ότι οι κατά τόπους εφορίες αρχαιοτήτων δεν έχουν πρόβλημα να αδειοδοτήσουν τον κάθε τυχάρπαστο προκειμένου να ξεθεμελιώσει κάποιον γοτθικό ναό κοντά στην Ανδραβίδα (π.χ.) γιατί έχει "βάσιμες πληροφορίες" ότι θα βρει κάποιον κρυμμένο θησαυρό.

 

[Costas]

Έχεις δίκιο, αν και τα βενετσιάνικα τα προσέχουν. Σε ποιον ναό έξω από την Ανδραβίδα αναφέρεσαι;

 

[Rogerios]

Έχεις δίκιο, αν και τα βενετσιάνικα τα προσέχουν. Σε ποιον ναό έξω από την Ανδραβίδα αναφέρεσαι;

Τα γεγονότα με τον γοτθικό ναό στην Ανδραβίδα ανάγονται στη δεκαετία του 90. Δυστυχώς δεν κράτησα το σχετικό άρθρο της εφημερίδας και η μνήμη μου δεν με βοηθά. Νομίζω (αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη) ότι επρόκειτο για την Αγία Σοφία (δηλ. το γνωστότερο μνημείο στην περιοχή), όπως επίσης νομίζω ότι τελικά (και ευτυχώς) το σχέδιο εκσκαφής δεν προχώρησε.

Αυτά και χίλια συγγνώμη τόσο για την καθυστέρηση όσο και για την "κατά προσέγγιση" απάντηση.

 

[Costas]

Ναι, η Αγία Σοφία είναι πάντα εκεί. Δεν γνώριζα την περιπέτειά της...

 

[SBE]

Μου φαίνεται λίγο δύσκολο να ήταν η Αγία Σοφία και τόσο πρόσφατα, αφού είναι στο κέντρο της πόλης και είναι από παλιά πάρκο. Η Ηλεία έχει όμως κι άλλα γοτθικά χαλάσματα. Πολλά καταστράφηκαν το 2007 με τις φωτιές.

 

[Rogerios]

Μου φαίνεται λίγο δύσκολο να ήταν η Αγία Σοφία και τόσο πρόσφατα, αφού είναι στο κέντρο της πόλης και είναι από παλιά πάρκο. Η Ηλεία έχει όμως κι άλλα γοτθικά χαλάσματα. Πολλά καταστράφηκαν το 2007 με τις φωτιές.

Όπως είπα δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το ότι επρόκειτο για την Αγ. Σοφία. Κάποιος που κατάγεται από την περιοχή ή τη γνωρίζει καλύτερα θα μας βοηθήσει να βρούμε ποιός ήταν τελικά ο γοτθικός ναός.

 

[Costas]

Ξαναδιάβαζα αυτό το ωραίο νήμα, κι έπεσα σ' ετούτο (ο tsioutsiou παραθέτει λεξικό):

νωρίς [norís] επίρρ. χρον. : 2α. εγκαίρως: Ευτυχώς φτάσαμε ~. Aυτό έπρεπε να το σκεφτείς / να το κάνεις νωρίτερα. β. πιο πριν από ό,τι πρέπει: Δεν έπρεπε να έρθουμε τόσο ~. 3α. πρόωρα: Έχασαν τον πατέρα τους πολύ ~. β. σε πρώιμο στάδιο: Tα πρώτα συμπτώματα της παρακμής παρουσιάστηκαν ~. [μσν. νωρίς < *ενωρίς με αποβ. του αρχικού άτ. φων. < ελνστ. ἐνώρως (αρχ. φρ. ἐν ὥρα `στην ώρα του΄) κατά τα επιρρ. σε -ίς: αποβραδίς]

To 2α. εγκαίρως, δεν μ' αρέσει. Ας δούμε το παράδειγμα: Ευτυχώς φτάσαμε νωρίς. Αν γίνεται μειοδοτικός διαγωνισμός και οι προσφορές κλείνουν στις 3.00 μ.μ. και εγώ φτάσω στα γραφεία στις 2.00 ή στις 2.30, θα πω ότι έφτασα νωρίς όχι επειδή έφτασα απλώς εγκαίρως αλλά επειδή έφτασα αρκετά πριν από την τελευταία στιγμή. Αν φτάσω στις 2.50 ή αργότερα, μπορεί να έφτασα εγκαίρως αλλά δεν θα πω ότι έφτασα νωρίς· θα πω ότι έφτασα τελευταία στιγμή.

Η Ηλεία έχει όμως κι άλλα γοτθικά χαλάσματα. Πολλά καταστράφηκαν το 2007 με τις φωτιές.

Αν ξέρει κανείς αν κάηκε η Μονή της Ίσοβας στην Τρυπητή, ας το γράψει. Με ενδιαφέρει.

 

[Earion]

Υπέστη ζημιές αλλά δεν έγιναν γνωστές λεπτομέρειες.

 

[Costas]

Ωχ! .........

 

[Earion]

6η ΕΒΑ
Αρχαιολογικός χώρος Μονής Ίσοβας (γοτθικό μνημείο του α΄ μισού του 13ου αι.)
Κάηκε η υποστύλωση του καθολικού της μονής (Ναός της Παναγίας) και τα ερείπια των βοηθητικών κτιρίων του μοναστηριού. Σημειώνεται ότι οι τοίχοι του Ναού της Παναγίας είχαν υποστυλωθεί το 1997 από την 6η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. ​

Ανακοίνωση Υπουργείου Πολιτισμού εδώ.

 

[Costas]

Σ' ευχαριστώ πολύ. Αγνοούσα ακόμα και την ύπαρξη του σάιτ! (Μέσα στο ναό της Μονής της Ίσοβας, στο κέντρο του ερειπωμένου χώρου, με τους ψηλούς τοίχους ολόγυρα και τον ουρανό ανοιχτό ψηλά, ορθωνόταν ένα ουρανόπυργο δέντρο. Άραγε...; )

 

[nickel]

Αφήστε που ακόμα περιμένω μια καλή μετάφραση για το early registration. Δεν είναι «έγκαιρη εγγραφή», είναι το κάνεις την εγγραφή σου νωρίς, μεταξύ των πρώτων. Χάρηκα που τόλμησε ο Κώστας να γράψει το νωρινός, και αναρωτιέμαι αν είναι μια λέξη που όλοι έχουμε στο νου μας, αλλά σπάνια τη λέμε και ποτέ δεν τη γράφουμε (περίπου τα ίδια και το αργινός).

Χρειάστηκε κάπου μετάφραση για το «early booking» και είπα ότι έχει επικρατήσει (κακώς) το «έγκαιρες κρατήσεις». Δεν συμφώνησα ότι είναι καλύτερο το «πρώιμες κρατήσεις» (το «πρόωρες κρατήσεις» δεν το συζητάμε καθόλου). Το μόνο που με ικανοποιεί είναι οι περιπτώσεις που αρκεί να πούμε «αν κάνετε κράτηση νωρίς». Έτσι κι αλλιώς, το «έγκαιρες κρατήσεις» έχει επικρατήσει, περίπου όπως το early warning system είναι «σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης». Το «κάντε την κράτησή σας έγκαιρα» συνήθως σημαίνει «μέχρι την ημερομηνία που έχει οριστεί ως το τέλος της περιόδου κατά την οποία παρέχεται έκπτωση για early booking». Ταυτόχρονα, στην άρνηση, αν δεν κάνετε την κράτησή σας έγκαιρα, θα μείνετε εκτός του νυμφώνος: έχουμε την άλλη, την κανονική, σημασία τού «έγκαιρα», με αντίθετο το «καθυστερημένα».

Άλλη μια ψηφίδα στο πρόβλημα. Και με την ευκαιρία: Διαβάζοντας το άρθρο της Βικιπαίδειας για την Αναγέννηση, έπεσα πάνω σ’ αυτά:

όψιμη αρχαιότητα
όψιμο Μεσαίωνα
ύστερο Μεσαίωνα
ύστερου 13ου αιώνα
ύστερη αρχαιότητα

Διαφορετικές σημασίες ή διαφορετικοί συντάκτες;


ΥΓ. Σας παρακαλώ, αν θέλετε να προσθέσετε σχόλιο, κάντε τον κόπο να βεβαιωθείτε ότι έχετε αφομοιώσει το σύνολο του προβληματισμού όπως ήδη εκτέθηκε στα προηγούμενα μηνύματα, ώστε να μη λέμε τα ίδια και τα ίδια.

 

[pidyo]

Πάντως, εγώ δεν θα έβαζα με τίποτα το "πρώιμος" σε καθορισμένης διάρκειας χρονικές περιόδους, παρά μόνο σε ασαφούς διάρκειας που είθισται να χωρίζονται σε στάδια. Έτσι, ναι στην πρώιμη Αναγέννηση, αλλά όχι στον 20ό αιώνα ή στη δεκαετία του 1920. Εκεί: στις αρχές, στα πρώτα χρόνια.
Το πρώτο ΕΑΜ του Μπερλή είχε εκτός των άλλων το μειονέκτημα ότι υποβάλλει στο νου το ενδεχόμενο να υπήρχε και δεύτερο, όπως η ΕΟΚΑ. Κατά τα άλλα, το πρώτος για μερικές χρήσεις του early δεν είναι κακό.

Τώρα είδα το ωραίο αυτό νήμα και συμφωνώ απολύτως με τον Νίκο. Τα πρώιμος / όψιμος σχετίζονται με την ωρίμανση μιας ασαφώς προσδιορισμένης εξέλιξης. Ο «πρώιμος 20ος αιώνας» δεν στέκει με τίποτε, γιατί ο 20ος αιώνας στέκει εκεί, ανεξάρτητα από τις ερμηνείες μας γι' αυτόν. Έχω εξάλλου την εντύπωση ότι δεν χρησιμοποιούνται και πολύ τα πρώιμος / όψιμος για αυστηρά καθορισμένες χρονικές περιόδους. Αρχούμενος 20ος αιώνας ναι, ύστερος 20ος αιώνας ναι, αλλά πρώιμος 20ος αιώνας δεν νομίζω να λέγεται και τόσο πολύ.