metafrasi banner

and/or - εγκλειστική διάζευξη;

Traveler

New member
Στα δύσκολα, προσφεύγω στους καλύτερους.
Λοιπόν, αυτός ο αγγλισμός (and/or), χρησιμοποιείται συχνά σε κείμενα της Ε.Ε,
Συνήθως, στα επίσημα κείμενα της Ε.Ε. μεταφράζεται ως "ή/και" και μερικές φορές "και/ή".
Στα ελληνικά τέτοιου είδους διάζευξη, "εγκλειστική", όπως διάβασα για τα αγγλικα , σε αντιδιαστολή με την "αποκλειστική", δεν χρησιμοποιούμε.
Διερωτώμαι αν έχουμε ανάγκη αυτού τους είδους την επίσημη απόδοση.
Δεν θα αρκούσε η απλή διάζευξη στα ελληνικά ? Υπάρχει περίπτωση να μπερδευτεί κάποιος στην περίπτωση αυτή?
 

nickel

Administrator
Staff member
Και πώς θα πούμε τα παρακάτω;

Ή λάθος είναι το Μνημόνιο,
ή λάθος η εφαρμογή του,
ή λάθος και το Μνημόνιο και η εφαρμογή του.

:)
(Συγγνώμη, χρόνο έχω τώρα μόνο για να κάνω χιούμορ...)
 

nickel

Administrator
Staff member
Θέλω να πω πάντως ότι χρειάζεται αυτή η σύντομη διατύπωση, με αποτέλεσμα εμείς που έχουν φάει αρκετές φορές στα μούτρα το αγγλικό, να έχουμε συνηθίσει να γράφουμε «Θα έρθει η Μαίρη ή/και ο Γιώργος» και να εννοούμε αυτήν ακριβώς την τριπλέτα: ή η Μαίρη ή ο Γιώργος ή και οι δύο.

Κάτσε να το επικαιροποιήσω:
Θέλω να πω πάντως ότι χρειάζεται αυτή η σύντομη διατύπωση, με αποτέλεσμα εμείς που έχουν φάει αρκετές φορές στα μούτρα το αγγλικό, να έχουμε συνηθίσει να γράφουμε «Θα έρθει ο Γιώργος ή/και ο Αντώνης» και να εννοούμε αυτήν ακριβώς την τριπλέτα: ή ο Γιώργος ή ο Αντώνης ή και οι δύο.
 

Traveler

New member
Ακριβώς. Αν το γράφουμε, αλλά δεν το λέμε στον προφορικό λόγο στα ελληνικά, γιατί να το "εννοήσουμε" στη μετάφραση?
Ας το μεταφράσουμε λοιπόν πλήρως, ως "τριπλέτα", όπως εύστοχα και ποιητικά περιγράφεις τον αγγλικό όρο. Και νομίζω, μάλλον, με ρήμα στον πληθυντικό στην περίπτωση αυτή. Πολύ ωραία μου φαίνεται η φράση σου στο τέλος. Στρωτή, πλήρης και χωρίς κανένα κίνδυνο σύγχυσης. Αλλιώς, ο αναγνώστης του ελληνικού κειμένου πρέπει να είναι και αγγλομαθής.
Γιατί μας ενοχλεί η "τριπλέτα"; (η τρόικα εξαιρείται).
Ίσως να μακρηγορούμε, αλλά αυτό δεν είναι, κατ'ανάγκην, κακό. :)

Υ.Γ. Ευχαριστώ πολύ.
 
Κατά τη γνώμη μου έχουμε να κάνουμε με έναν ξεκάθαρο αγγλισμό, τον οποίο αναγκαστικά θα πρέπει να υπομείνουμε (δεν είναι δα στο χέρι μας). Θα συνιστούσα να γράφεται "και/ή", όχι "ή/και". Το πρώτο αποτελεί σαφή αναφορά στον αγγλισμό και δίνει την έννοια που περιέγραψε ο Νίκελ. Το δεύτερο μπορεί να συγχέεται με το παλαιόθεν υπαρκτό ελληνικό "ή και", που σημαίνει κατά βάση "ή ακόμα και". Καλύτερα να αποφεύγεται κάθε μπέρδεμα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Το πρόβλημα είναι, κτγμ, λίγο πιο περίπλοκο, αφού το αγγλικό μπορεί (σε κάποιες περιπτώσεις) να αποδοθεί όχι μόνο ως :

Α ή Β ή (Α και Β)

αλλά επίσης και ως

(Α ή Β) ή (Α και Β)

και προσωπικά, όταν δεν βιάζομαι ιδιαίτερα, προτιμώ να το αναλύσω (εκτός αν δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς ισχύει, οπότε ποιώ τη νήσσα).
 
(Α ή Β) ή (Α και Β)
Δόκτορα, δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω. Αν το "ή" δηλώνει καθαρή διάζευξη, γιατί να μη μπορούμε να βγάλουμε τις παρενθέσεις από το (Α ή Β);
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δόκτορα, δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω. Αν το "ή" δηλώνει καθαρή διάζευξη, γιατί να μη μπορούμε να βγάλουμε τις παρενθέσεις από το (Α ή Β);

Γιατί αυτά συμβαίνουν όταν είναι το μυαλό μου αλλού...
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Μια ευρωπαϊκή ματιά από κάποιες σελίδες της ΕΕ:
  • EN: in order to comply with all the requirements in a specific Member State and/or to certify the translation.
  • FR: en vue de se conformer à toutes les exigences applicables dans un État membre donné et/ou de certifier la traduction.
  • ES: para realizar los trámites necesarios en un determinado Estado miembro y/o compulsar la traducción.
  • IT: per ottemperare a tutti i requisiti dello Stato membro specifico e/o asseverare la traduzione

Και η ΕΛΕΤΟ επιμένει για το και/ή, όλοι για τους λόγους που αναφέρει ο Θέμης. Μου αρέσει η λύση των εσπεραντιστών: πήραν το kaj (και) και το (ή) και έφτιαξαν το kaŭ. Αν έχουμε πρόβλημα, να φτιάξουμε κι εμείς ένα καή.
;)
 

Traveler

New member
Ίσως θα έπρεπε να ασχοληθούν λίγο περισσότερο οι γλωσσολόγοι με αυτού του είδους τις δυσκολίες. Ελπίζω να επισκέπτονται καθημερινά αυτό το forum.
Λοιπόν, η επίσκεψη στο forum είναι πάντοτε απολαυστική.
Από μια έρευνα που έκανα γι'αυτήν την ανοησία στις ιστοσελίδες της Ε.Ε., διαπίστωσα ότι κάποιος δικός μας έκανε τον κόπο να αναλύσει την έκφραση και μπράβο του: http://ec.europa.eu/translation/greek/guidelines/documents/styleguide_greek_dgt_el.pdf.
Καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα με σας. Που σημαίνει, ότι ξεδοντιάσατε τον αγγλισμό ταχύτατα, δηλαδή είστε δόκτορες, ποιητές, αστέρια (ο αριθμ. λογαριασμού προσεχώς, σε άλλο post).
Πιστεύω, όμως, ότι ούτε εσείς, ως ειδικοί, θα μεταφράζετε επακριβώς την έκφραση σε ένα λογοτεχνικό βιβλίο.
Άρα, ως κρατήσουμε την έκφραση ως τεχνικό όρο, και επειδή χρησιμοποιείται κυρίως σε νομικά κείμενα, ας την κάνουμε κατανοητή στη γλώσσα μας.
Αφού σας ευχαριστήσω όλους και πάλι,
θα επιμείνω στην "τριπλέτα" του Nickel, διότι νομίζω ότι έτσι μιλάμε και γράφουμε σωστά ελληνικά.;)
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν θεωρώ ούτε εγώ πιθανό να χρησιμοποιήσουμε το και/ή σε λογοτεχνικό κείμενο, αλλά, αν το αγγλικό πρωτότυπο ενός λογοτεχνικού κειμένου έχει and/or, θα πρέπει προφανώς να αναρωτηθούμε τι γυρεύει σε λογοτεχνικό κείμενο και μήπως ο λόγος που έβαλε αυτό το τερατάκι σε λογοτέχνημα επιβάλλει να βάλουμε κι εμείς το ελληνικό τερατάκι στη θέση του.

Ερώτημα προς νομικούς: τι συνηθίζεται στη σύνταξη ελληνικών νομικών κειμένων; Αρκεί το «ή»; Και μεταφράζεται το and/or όπως λέμε εδώ;


Και μια και το αλίευσε ο Traveler, αξίζει να αντιγράψουμε εδώ το σχετικό απόσπασμα από τον Οδηγό της ΕΕ:

AND/OR: ΚΑΙ/Ή Ή Ή/ΚΑΙ

Σκοπός του παρόντος σημειώματος είναι η διατύπωση πρότασης σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να αποδίδουμε στα ελληνικά την αγγλική φράση and/or. Ωστόσο, με την ευκαιρία γίνονται και μερικές άλλες παρατηρήσεις για τη φράση αυτή.

Γενικές παρατηρήσεις
Η φράση and/or πρωτοεμφανίστηκε στην αγγλική γλώσσα τον 19ο αιώνα σε νομικά κείμενα και γρήγορα διαδόθηκε και σε άλλα θεματικά πεδία. Στη συνέχεια, υιοθετήθηκε μεταφρασμένη και από άλλες γλώσσες, με αποτέλεσμα σήμερα οι αντίστοιχες φράσεις να χρησιμοποιούνται ευρέως σε όλες τις κοινοτικές γλώσσες. Ωστόσο, όσο ευρεία ήταν η διάδοσή της, εξίσου οξεία ήταν και η κριτική που της ασκήθηκε, ήδη από τον 19ο αιώνα. Πράγματι, νομικοί κυρίως κύκλοι τη θεωρούν εξοβελιστέα, με το επιχείρημα ότι είναι πλεοναστική, ασαφής και επιδεκτική πολλαπλών ερμηνειών, πράγματα ασυμβίβαστα με την ακριβολογία και τη σαφήνεια που πρέπει να διακρίνουν τη νομική γλώσσα (ενδεικτικά βλ. Garner, Bryan A. Looking for words to kill? Start with these, Student Lawyer 35.1 (2006): 12-14, American Bar Association). Την έχουν μάλιστα χαρακτηρίσει «γλωσσικό τερατούργημα». Ανάλογη κριτική έχουν δεχτεί οι αντίστοιχες φράσεις άλλων γλωσσών, όπως η γαλλική et/ou και η ισπανική y/o. Για παράδειγμα στο ισπανικό Manual de estilo del lenguaje administrativo, Ministerio de Administraciones Publicas, Μαδρίτη, 1997, σ. 84 και 257, αναλύεται και επικρίνεται η ευρεία χρήση της αντίστοιχης ισπανικής έκφρασης y/o στη διοικητική γλώσσα.

Στα αγγλικά (όπως και στα γαλλικά και τα ισπανικά) η κριτική βασίζεται στη διάκριση μεταξύ εγκλειστικής (inclusive) και αποκλειστικής (exclusive) διάζευξης. Συγκεκριμένα, υποστηρίζεται ότι σε όλες τις περιπτώσεις στις οποίες χρησιμοποιείται (κακώς) το and/or, το διαζευκτικό or έχει έννοια εγκλειστική (δηλαδή, επιτρέπει όλες τις διαζευκτικά αναφερόμενες δυνατότητες) και ποτέ αποκλειστική (δεν επιτρέπει, δηλαδή, μόνο τη μία από τις διαζευκτικά αναφερόμενες δυνατότητες), πράγμα που καθιστά το and περιττό. Έτσι η πρόταση
Further information can be requested at DG Competition or DG Environment.
σημαίνει ότι οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να απευθυνθούν είτε μόνο στην πρώτη Γενική Διεύθυνση, είτε μόνο στη δεύτερη, είτε και στις δύο. Συνεπώς, αν η πρόταση αυτή γινόταν
Further information can be requested at DG Competition and/or DG Environment.
το and θα έμπαινε εκ του περισσού, αφού το or εμπεριέχει στην προκειμένη περίπτωση και την έννοια του and.

Ωστόσο, η φράση αυτή, παρά την κριτική που δέχεται, εξακολουθεί να χρησιμοποιείται ευρύτατα, πράγμα που δείχνει ότι αυτοί που τη χρησιμοποιούν θεωρούν ότι έχει κάποια χρησιμότητα. Και η χρησιμότητα αυτή, κατά την άποψή μου, είναι η εξής: Ο συντάκτης, βάζοντας το and, θέλει απλώς να υπογραμμίσει ότι το or πρέπει να νοηθεί με την εγκλειστική και όχι με την αποκλειστική σημασία του. Φοβάται δηλαδή ότι, αν έβαζε μόνο το or, ίσως κάποιοι να πίστευαν ότι επιτρέπεται μόνο μία από τις εναλλακτικά αναφερόμενες δυνατότητες ή, εν πάση περιπτώσει, ίσως να είχαν αμφιβολίες για το ακριβές νόημα της πρότασης. Ας πάρουμε, για παράδειγμα (περνώντας στη δική μας γλώσσα), τη φράση
Σας συνιστώ να καταθέσετε αναφορά στο Κοινοβούλιο ή να υποβάλετε καταγγελία στην Επιτροπή.
Ο αναγνώστης, διαβάζοντάς την, μπορεί να βρεθεί σε αμφιβολία. Δικαιούται να κάνει και τα δύο απ’ αυτά που του συνιστώνται ή πρέπει να επιλέξει ή το πρώτο ή το δεύτερο; Δηλαδή, για να το πούμε πιο «τεχνικά», το ή εδώ είναι εγκλειστικό ή αποκλειστικό; Αυτήν ακριβώς την αμφιβολία εξαλείφει η προσθήκη του και:
Σας συνιστώ να καταθέσετε αναφορά στο Κοινοβούλιο και/ή καταγγελία στην Επιτροπή.
Τώρα είναι σαφέστερο ότι δικαιούται να κάνει είτε το ένα, είτε το άλλο, είτε και τα δύο.

Ο κοινοτικός μεταφραστής
Ωστόσο, για τον κοινοτικό μεταφραστή ο παραπάνω προβληματισμός έχει θεωρητική μόνο σημασία. Πράγματι, από τη στιγμή που στο αγγλικό πρωτότυπο υπάρχει η φράση and/or, ο μεταφραστής είναι υποχρεωμένος να την αποδώσει ακέραιη στα ελληνικά. Περικοπή ή συντόμευσή της με βάση γραμματικοφιλοσοφικές ερμηνείες δεν επιτρέπεται, γιατί ενέχει τον κίνδυνο αλλοίωσης του νοήματος.

Τρόπος γραφής
Για τον τρόπο γραφής της φράσης με την οποία αποδίδεται στα ελληνικά το and/or έχουν προταθεί δύο κριτήρια: το κριτήριο της αλφαβητικής σειράς και το κριτήριο της καλλιέπειας.

Α. Έχει προβληθεί το επιχείρημα ότι η φράση and/or πρέπει να γράφεται στα ελληνικά με βάση την αλφαβητική σειρά των δύο συνιστωσών της: ή/και, διότι δήθεν αυτό συμβαίνει κατά συμβατικό κανόνα σε όλες τις γλώσσες. Ωστόσο, το επιχείρημα αυτό δεν ευσταθεί. Μια απλή έρευνα στο Quest δείχνει ότι σε όλες τις γλώσσες ακολουθείται η διάρθρωση της αγγλικής φράσης. Δηλαδή, πρώτα μπαίνει το αντίστοιχο του συμπλεκτικού and και μετά το αντίστοιχο του διαζευκτικού or. Έτσι στα γερμανικά έχουμε und/oder και στα ισπανικά y/o, ενώ, αν λαμβανόταν υπόψη το αλφαβητικό κριτήριο, η σειρά θα ήταν αντίθετη. Συνεπώς, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι στα ελληνικά πρέπει να λέμε ή/και, ακολουθώντας την αλφαβητική σειρά των δύο λέξεων, επειδή δήθεν αυτό γίνεται σε όλες τις γλώσσες (γιατί, όπως είδαμε, δεν γίνεται).

Β. Ούτε, όμως, το κριτήριο της καλλιέπειας μπορεί, κατά την άποψή μου, να λειτουργήσει αποφασιστικά υπέρ της μιας ή της άλλης απόδοσης. Πράγματι, ούτε το και/ή ούτε το ή/και είναι ωραία και μουσικά ελληνικά. Και τα δύο είναι εξίσου άκομψα και δύσπεπτα. Το γεγονός ότι αρκετοί συνάδελφοι προτιμούν «ακουστικά» το ή/και από το και/ή οφείλεται, κατά τη γνώμη μου, στη σύγχυση μεταξύ της φράσης που αποτελεί αντικείμενο του παρόντος σημειώματος και του —πιο «οικείου» στο αφτί μας— επιδοτικού ή και, που είναι όμως κάτι τελείως διαφορετικό (και γι’ αυτό, άλλωστε, γράφεται χωρίς την κάθετο).

Πρόταση

Με βάση όσα προανέφερα, προτείνω να ακολουθούμε και εμείς στα ελληνικά (όπως όλοι οι άλλοι) τη σειρά που ακολουθείται στον αγγλικό όρο, αφού, όπως φαίνεται, δεν έχουμε κανέναν σοβαρό λόγο να την ανατρέψουμε. Επομένως: και/ή. Εξάλλου, το γεγονός ότι το ή/και, τουλάχιστον στον προφορικό λόγο, συγχέεται εύκολα με το επιδοτικό ή και αποτελεί σοβαρό μειονέκτημα, διότι μπορεί να οδηγήσει σε αλλοίωση του νοήματος. Για παράδειγμα, η φράση:
Καταγγελία μπορεί να υποβάλει το κράτος μέλος ή/και ο κάθε πολίτης.
μπορεί να εκληφθεί ότι σημαίνει
Καταγγελία μπορεί να υποβάλει το κράτος μέλος ή ακόμη και ο κάθε πολίτης.
πράγμα που αλλοιώνει το νόημα.

Γιώργος Μαθιουδάκης
 
Συμφωνώ απόλυτα με κάθε λέξη της εξαιρετικής ανάλυσης του Γιώργου Μαθιουδάκη (κι έχω την εντύπωση ότι παρέλκει η οποιαδήποτε προσθήκη). Και ναι, πριν η ελληνική νομική "γλώσσα" δεχθεί την επίδραση των κοινοτικών κειμένων ποτέ δεν χρησιμοποιούσε το τερατάκι...
 

Traveler

New member
Η ανάλυση είναι όντως εξαιρετική.
Αφού δεν απάντησαν οι νομικοί-γλωσσολόγοι στο ερώτημα του Nickel, θα κάνω μια προσπάθεια, με βάση την πρακτική.
Σε νομικά κείμενα τα οποία θεσπίζονται για την εναρμόνιση στο δίκαιο της ΕΕ, π.χ. σε μια οδηγία, το ελληνικό κείμενο της οδηγίας έχει, συνήθως, τη διατύπωση "ή/και" και έτσι, λοιπόν, μεταφέρεται το τερατάκι και στο ελληνικό δίκαιο. Πάντως, η ορθή γραφή "και/ή" μάλλον είναι η εξαίρεση.
Ενίοτε και σε άλλα νομικά κείμενα βλέπουμε τη συγκεκριμένη διατύπωση, αλλά σπάνια, δεν είναι ο κανόνας.
Ευτυχώς.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Μου αρέσει η λύση των εσπεραντιστών: πήραν το kaj (και) και το (ή) και έφτιαξαν το kaŭ. Αν έχουμε πρόβλημα, να φτιάξουμε κι εμείς ένα καή.
Να καή, να καή
το ρημάδι το και/ή!
:p
 
Top