ο Ερρίκος Η΄, ο Ερρίκος ο Όγδοος

nickel

Administrator
Staff member
Διάβασα χτες σε καλή μετάφραση μυθιστορήματος: «την εποχή του Ιάκωβου του Δ΄». Τι σκέφτομαι:

Σε εγκυκλοπαίδειες και πραγματείες ο οικονομικός τρόπος είναι να γράφουμε χωρίς δεύτερο άρθρο: ο Ερρίκος Η΄, ο Κωνσταντίνος Β΄ (ο τέως, ντε).

Βάζουμε τον τόνο πατώντας το πλήκτρο του τόνου (δεξιά από το πλήκτρο του «Λ») και αμέσως μετά το πλήκτρο του διαστήματος. Έτσι στο κείμενό μας εμφανίζεται το σύμβολο ΄ (Alt-180). Όταν διαβάζουμε, πρέπει να βάλουμε και δεύτερο άρθρο και σωστή πτώση στο τακτικό αριθμητικό (το οποίο οφείλουμε να αποκωδικοποιήσουμε σωστά) μαζί με λίγη καθαρεύουσα, π.χ. διαβάζουμε ο Ερρίκος ο όγδοος, του Κωνσταντίνου του δευτέρου, τον Ιάκωβο τον τέταρτο. Κάποιες ευκολίες του είδους «ο Ερρίκος ο Η΄» ή «ο Ερρίκος ο 8ος» δεν αποκλείεται να πέσουν θύματα της επιμέλειας. Και «Κωνσταντίνος Βήτα» είναι μόνο ο μουσικός (όπου υποθέτω ότι το Β είναι αρχικό επωνύμου, όχι σειρά σε γενεαλογικό δέντρο γαλαζοαίματων).

Προτείνω ωστόσο στη λογοτεχνία να διευκολύνουμε τον αναγνώστη, τουλάχιστον την πρώτη φορά αν το όνομα του άρχοντα, του πάπα κ.λπ. εμφανίζεται πολλές φορές. Να γράφουμε το όνομα ολογράφως, με κεφαλαίο αρχικό στο τακτικό επίθετο αφού είναι μέρος του ονόματος, να μην υποχρεώνουμε τον άλλο να θυμηθεί ότι Ζ΄ είναι «ο Έβδομος» ούτε να καταφεύγει σε υποτονθορισμούς του είδους «ο Ζου». Μα το λέει και ο Τριανταφυλλίδης στη Γραμματική του (§691): «Για να δηλωθεί η σειρά των ιστορικών προσώπων, δυναστών, πατριαρχών κτλ. χρησιμοποιούμε πάντοτε το ταχτικό αριθμητικό έναρθρα: ο Βασίλειος ο Δεύτερος, ο Γρηγόριος ο Πέμπτος, Λουδοβίκος ο Δέκατος τέταρτος».

Η λογοτεχνία μπορεί να είναι έτσι μια πηγή να μαθαίνουμε πώς να τα λέμε σωστά εκεί που θα τα βλέπουμε κωδικοποιημένα. Άλλωστε, το κάνουμε και με τους αιώνες και όχι μόνο: «τον ΙΗ΄ αιώνα» ή «τον 18ο αιώνα» στο δοκίμιο, «τον δέκατο όγδοο αιώνα» στο μυθιστόρημα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Υπάρχει συγκεκριμένη σύμβαση για το Α΄ αντί του πιο εύχρηστου (και τυπογραφικά ευκρινέστερου) Α' ; Η μέθοδος που περιγράφεις ήταν η δόκιμη (για να μην πω, μοναδική) την εποχή των γραφομηχανών, αλλά σήμερα;
 

nickel

Administrator
Staff member
Κακή συνήθεια το σύμβολο '. Άμα το γράφεις στο Word και το γυρίζει αυτόματα σε ’ (απόστροφο), μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι. Όπως (αντιστρόφως) με όλες τις αποστρόφους στην αφαίρεση που γίνονται ‘, π.χ.

του ‘ρθε.


Είμαι περίεργος, σου λέω...
 

Earion

Moderator
Staff member
Για το πρώτο σημείο που θίγεις, αυτό με τον ΤΟΝΟ (και όχι απόστροφο) που μπάινει δίπλα στο αρχαιοελληνικό αριθμητικό, συμφωνώ και επαυξάνω. Με ενοχλεί όταν βλέπω την απόστροφο, είναι δείγμα απροσεξίας (ή αμέλειας στην εκμάθηση του πληκτρολογίου), και το διορθώνω, όσο κι αν δέχομαι ενστάσεις ότι είμαι υπερβολικός.

Όσο για το δεύτερο, τη γραφή του αριθμητικού ολογράφως, έχω την εντύπωση πως η πρόταση του Τριανταφυλλίδη δεν ακολουθήθηκε ή πάντως δεν γενικεύτηκε. Τουλάχιστον εγώ δεν θυμάμαι να έχω δει κάτι τέτοιο. Αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα του αναγνώστη που δεν αναγνωρίζει σήμερα, στις τωρινές συνθήκες υποχώρησης της κλασικής παιδείας, τα ελληνικά αριθμητικά. Σε πολλούς δεν είναι προφανές τι θα πει "Βενέδικτος ο ΙΣΤ΄". Αλλά, από την άλλη, αν επιχειρήσουμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα, θα βάλουμε άλλους μπελάδες στο κεφάλι μας: Λέων ο Έκτος ο Σοφός; Βασίλειος ο Πρώτος ο Μακεδών; Κωνσταντίνος ο Έβδομος ο Πορφυρογέννητος; Δεν σε ξενίζουν; Και πόσες φορές μέσα στο κείμενο;

Άσε που μετά θα σου ζητήσουν να βάλεις κόμματα: Ο Κωνσταντίνος ο Έβδομος, ο Πορφυρογέννητος, παιδί του τέταρτου γάμου του αυτοκράτορα Λέοντα του Έκτου, του Σοφού, ...

Δεν σας έχω πει πόσο με ανατριχιάζουν τα αμφίπλευρα κόμματα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Άσε που μετά θα σου ζητήσουν να βάλεις κόμματα: Ο Κωνσταντίνος ο Έβδομος, ο Πορφυρογέννητος, παιδί του τέταρτου γάμου του αυτοκράτορα Λέοντα του Έκτου, του Σοφού, ...
Πανέμορφο, και με τα κόμματά του, ό,τι πρέπει για μυθιστόρημα. Μα αυτό δεν διαβάζει ο αναγνώστης; Αυτή η ανάλυση δεν πρέπει να γίνει μέσα του; Γιατί να πρέπει να το αποκωδικοποιήσει στο μυθιστόρημα; Έπειτα απ' αυτό, θα γράφει «ο Κωνσταντίνος» ή «ο Πορφυρογέννητος» ή «ο Λέων ο Σοφός». Λογοτεχνία είναι.
 

Earion

Moderator
Staff member
Εεεεε.... άμα πια ! Επιτέλους ας θυμηθούν όσοι δεν πρόσεχαν στο σχολείο.

Ιωάννης ο ΚΓ΄ (πάπας Ρώμης)
Λουδοβίκος ο ΙΔ΄ (στα γαλλικά λέγαμε "ο Χιβ") :D
 

nickel

Administrator
Staff member
Ιωάννης ο ΚΓ΄ (πάπας Ρώμης)
Λουδοβίκος ο ΙΔ΄ (στα γαλλικά λέγαμε "ο Χιβ") :D
Να ξέρεις, πάντως, πως, αν μου τα δώσεις έτσι σε δοκίμιο, θα σου το φάω το ενδιάμεσο άρθρο. Εκεί, τέρμα οι ευκολίες! :)
 

Earion

Moderator
Staff member
Καλώς. Εγώ περιμένω πώς και πώς τον Γουλιέλμο τον Ε΄.

 

Attachments

  • Γουλιέλμος ο Πέμπτος.jpg
    Γουλιέλμος ο Πέμπτος.jpg
    18 KB · Views: 234
Last edited:

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Για το πρώτο σημείο που θίγεις, αυτό με τον ΤΟΝΟ (και όχι απόστροφο) που μπάινει δίπλα στο αρχαιοελληνικό αριθμητικό, συμφωνώ και επαυξάνω. Με ενοχλεί όταν βλέπω την απόστροφο, είναι δείγμα απροσεξίας (ή αμέλειας στην εκμάθηση του πληκτρολογίου), και το διορθώνω, όσο κι αν δέχομαι ενστάσεις ότι είμαι υπερβολικός.

Ας κάνουμε καλλιστεία:

Σε πεζά: α΄ α' α’ α‘ α

Σε κεφαλαία: Α΄ Α' Α’ Α‘ Α

Στην ηλεκτρονική τυπογραφία, έχω την αίσθηση ότι (όπως εδώ), ο τόνος (σε συνδυασμό με το κενό διάστημα) θέλουν, κανονικά, ειδική τυπογραφική ρύθμιση (kerning), διαφορετικά προκαλούν ένα μικρό χάσμα. Το ίδιο και οι καλλιγραφικές απόστροφοι, που συμφωνώ ότι είναι ακατάλληλες, οπότε, δείτε πόσο όμορφα είναι τα μπλε... :)
 

nickel

Administrator
Staff member
Σε γραμματοσειρά που έχουν τα περισσότερα βιβλία:

Σε πεζά: β΄ β' β’ β‘ β

Σε κεφαλαία: Β΄ Β' Β’ Β‘ Β
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καλά, δεν θα τσακωθούμε κιόλας. :) Το κενό παραμένει μεγαλύτερο με τον τόνο, που παραμένει πιο δυσδιάκριτος, αλλά ναι, ας αποφασίζουν κάτι και οι εκδότες ή οι επιμελητές τους, συμφωνώ...
 

nickel

Administrator
Staff member
Νομίζω ότι ένα πρόβλημα υπάρχει με την απόσταση σε κείμενα που πάνε κατευθείαν από υπολογιστή, αν και κοιτάζω εδώ μια Δομή του πολυτονικού και έχει κι αυτή πρόβλημα με το Α΄ (πατήστε μερικά Control με συν για να μεγαλώσει η εικόνα). Υπάρχουν, ωστόσο, γραμματοσειρές (π.χ. Calibri) που τα πράγματα είναι πολύ πιο συμπαθητικά και οι τόνοι κοντά στην κατακόρυφο.
 

SBE

¥
Αν ψηφίζουμε στα καλλιστεία, ψηφίζω τόνο και όχι απόστροφο.

Κι εγώ!

ΥΓ Εάριε, ο Γουλιέλμος V μπορεί και να προκύψει Γεώργιος κι αυτός, σαν τον πατέρα του, ποτέ δεν ξέρεις.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
ΥΓ Εάριε, ο Γουλιέλμος V μπορεί και να προκύψει Γεώργιος κι αυτός, σαν τον πατέρα του, ποτέ δεν ξέρεις.

Αυτό με τον πατέρα του, μάλλον τον προπάππο του θα εννοείς, αλλά υπόψη ότι στα ονόματά του υπάρχουν άλλες επιλογές: Αρθούρος, Λουδοβίκος και Φίλιππος, ονόματα των οποίων θα ήταν ο πρώτος φορέας τους στον θρόνο, αλλά όχι και το Γεώργιος.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ο σπαστικός, για να είναι πλήρες το αρχικό σημείωμα, θα πρόσθετε ότι ούτε το λατινικό επιτρέπεται σε ελληνικά κείμενα. Ο «Ερρίκος VIII» κόβεται μετά πολλών επαίνων.
 
Εγώ πάντως με αυτήν την πετριά του συστήματός μας, έμαθα την αρχαία αρίθμηση. Θυμάμαι που μικρός διάβαζα στο Μίκυ Μάους το έτος έκδοσης (έχει φτάσει αισίως το ΜΣΤ΄) και αναρωτιόμουν τι να σημαίνει. Έτσι έψαξα στο λεξικό και βρήκα στο παράρτημα στο τέλος την ελληνική αρίθμηση.
 

SBE

¥
Έχει ανακοινωθεί από το παλάτι εδώ και χρόνια ότι ο Κάρολος όταν θα γίνει βασιλιάς θα λέγεται Γεώργιος, όπως ο παππούς του. Για τον Γουλιέλμο, έχεις μάλλον δίκιο. Δεν έχει γίνει σχετική ανακοίνωση, και νομίζω ότι όταν είχε γεννηθεί είχαν πει ότι προσπάθησαν για μια ακόμα φορά να συνδέσουν τη παλιά με τη σύγχρονη ιστορία (όπως με τους Εδουάρδους). Ο Φίλιππος ατύχησε, μπορεί όσο ζει να βγάζουν το όνομά του στην οικογένεια, αλλά ιστορικά έχει συσχετιστεί με τον Φίλιππο Β', σύζυγο της Μαρίας Α΄, οπότε είναι συζυγικό όνομα.
 

SBE

¥
Ο Λουδοβίκος 14ος απαγορεύεται;
Όχι πως το ΙΔ είναι δύσκολο, αλλά αυτό το ΜΣΤ που είπε ο Ελληγενής χρειάστηκε να το μετρήσω με τα δάχτυλα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ο Λουδοβίκος 14ος απαγορεύεται;
Προς το παρόν, ναι.
Όπως στις ταινίες βάζουν ακόμα λατινική αρίθμηση στην αρχή. Λάτρευα τα MCMXCVIII. Τώρα βαρεμάρα με τα MMXI.
 
Top