καθίζοντας

[crystal]

Καλησπέρα,

ίσως το έχουμε ξανασυζητήσει κι αλλού το θέμα, αλλά μάλλον κάτι κάνω λάθος, επειδή δεν μπορώ να το βρω.
Έγραψα τις προάλλες, μηχανικά:

«Αν την δουν αυτήν την ταινία οι ελέφαντες, θα πεθάνουν στο γέλιο», είπα καθίζοντας. «Η εγκυμοσύνη τους διαρκεί είκοσι δύο μήνες.»

Το ξαναπέρασα αρκετές φορές το κείμενο, αλλά το "καθίζοντας" δεν με ξένισε ούτε μία. Στη συνέχεια το πέρασε κι ένα δεύτερο ζευγάρι μάτια (εκλεκτά, μάλιστα), που επίσης δεν κοντοστάθηκαν καθόλου. Αλλά μου χτύπησε καμπανάκι σήμερα, καθώς το διάβαζα μια ακόμη φορά.
Το Λεξισκόπιο το δίνει μόνο ως ενεργητική μετοχή του "καθίζω" και όχι του "κάθομαι". Την πρόταση τη διορθώσαμε σε "ενώ καθόμουν", αλλά μ' έπιασε περιέργεια και θα ήθελα τη γνώμη σας. Εσάς θα σας ξένιζε;

 

[stathis]

Ναι, θα με ξένιζε (και θα ξίνιζα :)).

Άσχετο και πολύ σχολαστικό σχόλιο:
Ο χρόνος που σου παίρνει να πεις «αν την δουν αυτήν την ταινία οι ελέφαντες, θα πεθάνουν στο γέλιο» είναι πολύ μεγαλύτερος από τον χρόνο που σου παίρνει να καθίσεις. Μήπως να το έκανες «είπα και κάθισα» ή κάτι τέτοιο;

 

[drsiebenmal]

διηγώντας και έρχοντας στη Λεξιλογία, εδώ.

 

[crystal]

Ναι, θα με ξένιζε (και θα ξίνιζα ).

Άσχετο και πολύ σχολαστικό σχόλιο:
Ο χρόνος που σου παίρνει να πεις «αν την δουν αυτήν την ταινία οι ελέφαντες, θα πεθάνουν στο γέλιο» είναι πολύ μεγαλύτερος από τον χρόνο που σου παίρνει να καθίσεις. Μήπως να το έκανες «είπα και κάθισα» ή κάτι τέτοιο;

Όχι αν πρέπει να ισορροπήσεις ένα μπολ με ποπκόρν, μια γαβάθα παγωτό κι ένα πιάτο πατατάκια και να βολευτείς δίπλα σε δυο κουλουριασμένα παιδιά στον καναπέ. ;)

Ώστε θα σε ξένιζε, ε; Χμμ...

 

[stathis]

Όχι αν πρέπει να ισορροπήσεις ένα μπολ με ποπκόρν, μια γαβάθα παγωτό κι ένα πιάτο πατατάκια και να βολευτείς δίπλα σε δυο κουλουριασμένα παιδιά στον καναπέ. ;)

Οκ, με έπεισες!

Ώστε θα σε ξένιζε, ε; Χμμ...

Ναι, πραγματικά. Ακόμα κι αν υπάρχει/λέγεται ως προφορικός, ιδιωματικός ή λαϊκός τύπος (όπως τα διηγώντας και έρχοντας με βάση το λινκ του Dr), δεν δικαιολογείται στο κείμενό σου.

 

[drsiebenmal]

Λίγος γκούγκλης για έρευνα:

Κων. Θεοτόκης, Σκλάβοι στα δεσμά τους (από το παλιό του σαραντ):

Σε μια στιγμή ο Χαντρινός εχαιρετούσε με σέβας τα δύο αδέρφια κι έδινε φιλικά του γιατρού το χέρι κι αμέσως άρχισε την ομιλία του καθίζοντας σιμά του.
[...]
-Μα τι λογαριάζεις να κάμεις; του ’πε πάλι καθίζοντας σιμά του και πιάνοντάς του το χέρι.​

Ναπ. Παπαγεωργίου, Ο Βουνήσιος: (επίσης από το παλιό του sarant):

Κι η μπασιά της, κι εκείνη κατάκρυφτη πίσω από χαμόδεντρα και βοτάνια ήταν, κι ολότελα τυχαία, καθίζοντας για λιγόχρονο ξεκούρασμα, έπεσε στην κώχη της.​

Ανδρ. Καρκαβίτσας, Ο ζητιάνος (από το Σπουδαστήριο ΝΕ):

O Tζιριτόκωστας [...] Έπειτα, καθίζοντας στα γόνατα και στηρίζοντας δυνατά με τη ράχη του την πόρτα, αναποδογύρισε με δύναμη το μπαστούνι του κι επάνω στο μαλακό χώμα εχύθηκαν ένα με τ’ άλλο πολλά χρυσά νομίσματα.​

Χώρια τα παραδείγματα πιο καθημερινού και χαλαρού λόγου στο ιντερνέτι.

Άρα, νομίζω ότι έχεις καλή παρέα που δεν ξενιζόταν και δεν ξενίζεται με τον τύπο «καθίζοντας» σε αυτή τη χρήση.

 

[stathis]

Πολλά από τα «καθίζοντας» στο Google είναι ενεργητικά, π.χ. Ο υπάλληλος αυτός κινήθηκε νομικά εναντίον του τότε νομάρχη, καθίζοντας έτσι στο εδώλιο τον τελευταίο.
Άσε που δε νομίζω ότι τη μετάφραση της crystal θα τη διαβάσει ο Θεοτόκης ή ο Καρκαβίτσας...

 

[drsiebenmal]

Πολλά από τα «καθίζοντας» στο Google είναι ενεργητικά, π.χ. Ο υπάλληλος αυτός κινήθηκε νομικά εναντίον του τότε νομάρχη, καθίζοντας έτσι στο εδώλιο τον τελευταίο.

Φυσικά και είναι, αλλά επίσης υπάρχουν πολλά που δεν είναι...

Άσε που δε νομίζω ότι τη μετάφραση της crystal θα τη διαβάσει ο Θεοτόκης ή ο Καρκαβίτσας...

Γιατί όχι; Αν είναι θεϊκή η μετάφραση;

 

[nickel]

Εγώ διάλεξα άλλον Θεοτόκη:

• «Ανεβαίνει» είπε ο Στάθης, καθίζοντας σ' ένα σκαμνί. (Θεοτόκης, Η παντρειά της Σταλαχτής)
• Ξοδέψτε ποιοτικά το χρόνο σας με το γιο ή την κόρη σας. Βοηθήστε τους με τα μαθήματά τους, ή καθίζοντας κάτω και μιλώντας για το πώς πέρασαν τη μέρα τους.
• ...και μέσα στους θεούς καθίζοντας ρωτάει το Δία να μάθει (Ιλιάδα, μετ. Καζαντζάκη – Κακριδή)

Το κάθομαι έχει δύο σημασίες: «είμαι καθισμένος» και «βάζω κάτω τον πισινό μου». Το καθίζω τού δίνει τύπους (κάθισα, καθίστε), αλλά το ίδιο δεν σημαίνει ένα από τα δύο «κάθομαι». Τα παραδείγματα δείχνουν ότι δανειζόμαστε και τη μετοχή γιατί δεν έχουμε άλλη πρόχειρη. Ούτε καν το καθήμενοι δεν κάνει. Από την άλλη, να, υπάρχει ο Στάθης που, αφού δεν βλέπει έτσι το καθίζω, δεν θέλει να βλέπει έτσι ούτε το καθίζοντας. Δεν θέλουμε να προφυλαχτούμε από τέτοια κριτική;

 

[drsiebenmal]

Δεν θέλουμε να προφυλαχτούμε από τέτοια κριτική;

Όπως αποφάσισε ήδη η crystal χάνοντας την ευκαιρία να αντεπιτεθεί τσιτάροντας Θεοτόκη, Παπαντωνίου, Καρκαβίτσα, Καζαντζάκη - Κακριδή και το μισό ιντερνέτι; Χμμμ... Δικό της θέμα, αλλά εμένα, το ομολογώ, θα με γαργαλούσε.

 

[stathis]

Δεν θέλουμε να προφυλαχτούμε από τέτοια κριτική;

... ειδικά όταν έχουμε ασφαλή εναλλακτική.
(ενδιαφέρουσα πάντως η γενικότερη κουβέντα)

 

[crystal]

Μα ναι, έριξα μια ματιά στο Λεξισκόπιο για να βεβαιωθώ ότι δεν το δίνει και στο "κάθομαι" και το διόρθωσα αμέσως. Ως γενικότερη κουβέντα το έφερα, επειδή μου έκανε εντύπωση που δύο άνθρωποι το θεωρήσαμε φυσικό και δεν σταθήκαμε καθόλου.

 

[nickel]

Η προσωπική μου προσέγγιση σ' αυτά (για τη γενικότερη κουβέντα που λέτε) είναι ότι: όταν η γλώσσα δεν δίνει έτοιμη λύση από παλιά (βλέπε Λεξισκόπιο), όταν μεγάλοι λογοτέχνες έχουν γεμίσει το κενό με εύλογο τρόπο (βλέπε παραδείγματα), όταν μερικοί μερικοί του σιναφιού το περνάνε και δεν του δίνουν σημασία ή απλώς το αγκαλιάζουν, ε τότε, αν δεν κάτσει σήμερα, θα κάτσει αύριο, πού θα πάει; Με αυτό το σκεπτικό, το χώνεις σήμερα ή το κρατάς για αύριο.

 

[daeman]

Θα επιτρέψετε μια μικρή παρένθεση σ' αυτόν τον πράγματι ωραίο προβληματισμό, στον ανάποδο (tongue in cheek first, in earnest later), παρακαλώ;

Για την Κρύσταλ και την απορία της κυριακάτικα, πάντοτε φιλικώς μεν, ενίοτε δαεμανικώς δε. :huh: ;) :laugh:

Sit down, you're rockin' the boat (Guys and Dolls) - Stubby Kaye as Nicely-Nicely Johnson

I dreamed last night I got on the boat to Heaven
And by some chance I had brought my dice along,
And there I stood, and I hollered,
"Someone fade me,"
But the passengers they knew right from wrong
For the people all said,
"Sit down, sit down you're rockin' the boat."
ENSEMBLE:
People all said,
"Sit down, sit down you're rockin' the boat."
NICELY-NICELY:
"And the devil will drag you under
By the sharp lapel of your checkered coat;
Sit down, sit down, sit down, sit down
NICELY-NICELY & ENSEMBLE:
Sit down you're rocking the boat." :twit:

Καλησπέρα.

 

[daeman]

"Μα δεν είναι κατάσταση αυτή! Μέχρι να βρω το βιντεάκι και τους στίχους και να το ποστάρω (για να με αφήσει το δαιμόνιο σε ησυχία ώστε να καθίσω να το σκεφτώ λιγάκι χωρίς να με τριβελίζει), τα είπε όλα ο Νικέλ στο #13 και μάλιστα πολύ καλύτερα απ' ό,τι θα μπορούσα να τα διατυπώσω εγώ", έγραψε στρογγυλοκάθοντας στο νήμα ο Δαεμάνος. :mellow: :)

 

[Themis†]

Πολύ ωραία το συνοψίζει ο Νίκελ στο #9. Με δυο λόγια, πλήρης συμφυρμός των δύο ρημάτων. Το κάθομαι λέει δεν έχει αόριστο, άρα δανείζεται από το καθίζω. Δεν έχει προστακτική, άρα δανείζεται από το καθίζω. Μετοχή έχει; Έχει το καθήμενος βέβαια, αλλά και δύσχρηστο είναι σήμερα και δηλώνει ότι βρίσκομαι καθισμένος (οπ! κι άλλο μπάσταρδο) και όχι την ενέργεια. Στο καθίζοντας θα κολλήσουμε;

Εδώ που τα λέμε πρόκειται και για τη μόνη λογική λύση. Το κάθομαι, παρακείμενος του καθέζομαι, σήμαινε και εξακολουθεί να σημαίνει (στην τεράστια πλειοψηφία των περιπτώσεων) είμαι καθισμένος - όπως και στην υπερτρισχιλιετή. Το καθίζω σήμαινε υπερτρισχιλιετώς δύο πράγματα: την ενέργεια του σημερινού καθίζω και (σε αμετάβατη χρήση) κάθομαι. Όσο το σκέφτομαι, τόσο καταλήγω στο συμπέρασμα ότι δεν έχει αλλάξει τίποτα σημαντικό από τότε.

 

[Themis†]

-- Στον Ερωτόκριτο:

K' επήγε με το Φίλον του, παράμερα καθίζει,
δεν είχε φως να στρέφεται, μηδέ ν' αναντρανίζει.

κ' ευρήκασιν-ε μοναξά. Πεζεύγουν, και καθίζουν,
και με τους αναστεναμούς αθιβολές αρχίζουν.

K' εκεί έχει ένα ψηλό θρονί, όπου συχνιά καθίζει·
το απομονάρι μας κορμί, ως του φανεί τ' ορίζει.

Kαι με χρουσά και μ' αργυρά τριγύρου το στολίζουν,
κ' ελάμπασιν-ε τα θρονιά κ' οι τόποι οπού καθίζουν.

K' εις του σπιτιού τση τη γωνιά χάμαι στη γη καθίζει,
πότε και λίγο φαητό στανιό τση γεματίζει.

που στα φουσάτα του ήσωσε. Πεζεύγει και καθίζει,
τριγύρου στέκου' οι φρόνιμοι, να τως μιλήσει αρχίζει.

-- Δύο μόνο μεταβατικές χρήσεις του καθίζω:

Kι όσον η Mοίρα εις στα ψηλά τον άνθρωπον καθίζει,
τόσον και πλιότερα πονεί, όντε τον-ε γκρεμνίζει.

Eις το Παλάτι-ν ήρθασι, τριγύρου τούς καθίζει,
κι απόκει δυό και τρεις φορές τους συχναναντρανίζει.

-- Ταυτόχρονα, 3 εμφανίσεις του κάθομαι στον ενεστώτα και 7 στον παρατατικό (εκάθουντο/ εκάθουντον/ εκάθουνταν)

-- Στο λεξικό του Σταματάκου (που ακολουθείται και από το παλιό Πάπυρος-Λαρούς), λήμμα καθίζω:

[...] (ως αμτβ.) κάθημαι, λαμβάνω στάσιν καθημένου, κάθομαι, λαμβάνω (παίρνω) θέσιν // επί πλοίων, προσαράσσω, πέφτω έξω, καθίζω στα ρηχά [...]

-- Στο ΛΝΕΓ δεν δίνεται στο αμετάβατο καθίζω γενική έννοια κάθομαι, αλλά έχει και την προσάραξη των πλοίων, έχει και η ομάδα κάθισε, έχει και το αυτοκίνητο/ ο δρόμος κάθισε.

-- Στο ΛΚΝ έχει το καράβι αλλά έχει και : "2. (λαϊκότρ.) κάθομαι".

 

[daeman]

Καθενούς αδερφού μια, για τον Ερωτοκρίνοντα και την ερωτήσασα που μας έβαλε στα ωραία μεράκια σήμερα:

Πάντα καθίζω σα σε δω
για δε μπορώ να στέκω
φως μου το γιαγκιλίκι σου
και πώς να το παλέψω

Απόψε κάτης θα γενώ
να βγώ να κατσουλίζω,
κι όπου μου πούνε "να ψιψί"
εκειά θα πα καθίζω

 

[nickel]

Είναι απαραίτητο, νομίζω, στην καλή συλλογή του Θέμη, να προστεθεί το λήμμα και από το λεξικό του Κριαρά (της μεσαιωνικής Ελληνικής):
http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=καθίζω&dq=

καθίζω· μτχ. ενεστ. καθιζάμενος. I. Eνεργ.Α΄ Mτβ.1) Bάζω κάπ. να καθίσει: εκάτσες με απάνω στο λιθάρι Eρωτοπ. 417.2α) Eγκαθιστώ, τοποθετώ, στήνω: Πεντ. Γέν. XLVII 6· μαργαριτάρια ήταν αδρά απάνω καθισμένα Θρ. Kυπρ. M 404· β) ορίζω, διορίζω, αναδεικνύω: βασιλέ εσένα να καθίσουν Διγ. O 1028· πόσους στολίζει (ενν. η τύχη) αποβραδίς και βασιλιούς καθίζει Zήν. Γ΄ 255.3) Πολιορκώ: θέλει να το καθίσει (ενν. το κάστρον) Xρον. Mορ. H 4620.Β΄
Aμτβ.1α) Kάθομαι: Bέλθ. 1337·φρ. καθίζω φρόνιμα = μένω ήσυχος, ειρηνικός: Mαχ. 6747·καθίζω και + ρ. = αποφασίζω να: Σαχλ., Aφήγ. 28· β) παρακάθομαι: όρισεν δε και εκάτσασιν οι ευγενικοί εις τον δείπνον Aχιλλ. L 189·φρ. καθίζω εις συμβουλήν = συσκέπτομαι: Aχιλλ. N 421.2) Συνέρχομαι: εκάθισεν η ιερά σύνοδος Iστ. πατρ. 1097·φρ. καθίζω επί συνόδου ή εις κρισίματα = συνέρχομαι, συνεδριάζω: Ιστ. πατρ. 15111, Χρον. Μορ. Η 7519.3α) Eγκαθίσταμαι: ο Aβραάμ έκατσεν εις την ηγή του Mίδιαν Πεντ. Γέν. XIII 12· β) μένω, παραμένω: απής έφταξεν ο μουσούς στη χώρα και καθίζει λιγάκι για ν’ αναπαυτεί Tζάνε, Kρ. πόλ. 47020· γ) στρατοπεδεύω: σκυλεύσας κούρση τινά εκάθισεν απέναντι της πόλεως Iστ. Hπείρ. XXXIV5.4) Bασιλεύω, κυβερνώ: Πεντ. Γέν. XXXV 11.5) (Mε υποκ. τις λ. ήλιος ή φεγγάρι) δύω: Pιμ. κόρ. 610, Πεντ. Δευτ. XXIII 12.6) Eισχωρώ (κάπου), κατακαθίζω: ήτονε (ενν. το κάτεργο) μες τη λίμνη καθισμένο Λεηλ. Παροικ. 660.II. (Mέσ.) καθίζω: ζώα μικρά εκαθίζονταν εις το στήθος των τριγύρου Λίβ. (Lamb.) N 365. H μτχ. παρκ.1) Ως επίθ. = κατοικημένος: ηγή καθισμένη Πεντ. Έξ. XVI 35.2) Ως ουσ. = κάτοικος: καθισμένοι της ηγής Πεντ. Γέν. XXXVI 20. Tο ουδ. της μτχ. ενεστ. ως ουσ. = το σύνολο των κατοίκων: το καθιζάμενο της ηγής Πεντ. Γέν. XXXIV. [αρχ. καθίζω. H λ. και σήμ.]​