αποτίω ή αποτίνω; εκτίω ή εκτίνω;

nickel

Administrator
Staff member
Τι στάση μπορείς να τηρήσεις σε μια περίπτωση σαν την παρακάτω;

Σε πλαίσιο του ΛΝΕΓ (και, με το ίδιο νόημα, σε πλαίσιο του Ορθογραφικού) διαβάζουμε για τα ρήματα αποτίω και εκτίω:

αποτίνω ή αποτίω; εκτίνω ή εκτίω; Στην Αρχαία Ελληνική χρησιμοποιήθηκαν δύο διαφορετικά στη σημασία τους ρήματα: τα τίνω (τίσω, έτισα) και τίω (τίσω, έτισα). Το τίνω σήμαινε «πληρώνω, ξεπληρώνω, αποδίδω», το τίω (από όπου το τι-μή) σήμαινε «τιμώ». Από τον μέλλοντα και τον αόριστο των δύο ρημάτων που συνέπιπταν (τίσω, έτισα), επήλθε από την αρχαία εποχή σύγχυση ανάμεσα στα δύο ρήματα, που επεκτάθηκε και στους νεότερους χρόνους. Αυτά ως προς τα απλά ρήματα τίνω και τίω. Από μόνο το ρ. τίνω σχηματίστηκαν τα σύνθετα ρ. αποτίνω και εκτίνω — *αποτίω και *εκτίω δεν σχηματίστηκαν ποτέ! Άρα, και σημασιολογικώς και μορφολογικώς (από πλευράς σχηματισμού) είναι ορθότερα τα αποτίνω φόρο τιμής (όχι αποτίω...) και εκτίνω ποινή (όχι εκτίω...), με παράγωγα: απότιση και έκτιση. […]

Κανένα από τα άλλα λεξικά δεν κάνει αυτή τη διάκριση, κανένα δεν προσθέτει τον χαρακτηρισμό «(εσφαλμ.)» μπροστά από τα αποτίω και εκτίω. Το ΛΚΝ λέει:
αποτίνω & αποτίω, εκτίω & εκτίνω (πρωτιά στα αποτίνω και εκτίω).
Το Μείζον: αποτίνω & αποτίω, εκτίνω & εκτίω.
Το ΜΕΛ: αποτίνω και αποτίω, εκτίω και (σπανιότερα) εκτίνω.

Ακριβώς. Αν κοιτάξουμε και τα ευρήματα στο Google, η σχέση αποτίνει προς αποτίει είναι 23:52, αλλά η σχέση εκτίνει προς εκτίει είναι 1:100!

Τι συμβουλή δίνουμε στον διορθωτή; Να δέχεται και τα κατά ΛΝΕΓ «εσφαλμένα» αφού έχουν τόση διάδοση; Να δέχεται μόνο αυτά (αποτίει, εκτίει) λόγω διάδοσης, γιατί αν γράψεις «εκτίνει ποινή» μπορεί να σε κοιτάξουν και περίεργα; Γιατί πρέπει να είναι πάντα μπούσουλας το πώς το έλεγαν οι αρχαίοι και όχι το πώς το λένε οι ζωντανοί;

Άσε πια που τα –ν– μπορεί να προκαλέσουν και άλλου είδους λάθη:
Η ΝΥ *αποτείνει "φόρο τιμής" στο Apollo Theater (τίτλος στο Πρώτο Θέμα)

Τέτοια τερατάκια με το *αποτείνει βρήκα μερικές εκατοντάδες. Ενώ με εκτείνει μόνο κάνα-δυο. Είδατε άμα δεν μιλάμε σαν τους αρχαίους;
:)
 
Ξαναπέφτουμε στα μεγάλα υπαρξιακά ζητήματα... ;) Τα αποτίω και εκτίω χρησιμοποιούνται ευρύτατα εδώ και πάρα, πάρα πολλά χρόνια, χωρίς καν να τ' ανταγωνίζεται κάποιο (παντελώς άγνωστο - ; - στη νέα ελληνική) αποτίνω ή εκτίνω. Και πράγματι αν δω ότι κάποιος "εκτίνει ποινή" θα μου φανεί παράξενο. Κι έτσι ξαναγυρίζουμε στο υπαρξιακό ερώτημα: υπάρχει λόγος να "διορθώσουμε" μια απολύτως εδραιωμένη και αποδεκτή λύση διότι οι Αρχαίοι μάλλον είχαν διαφορετικές επιλογές; Κατά τη γνώμη μου όχι (και πάντως όχι σε σημείο εξοβελισμού των εδραιωμένων λύσεων).
 

CatherineNk

New member
Αγαπητοί φίλοι,

Το (από, εκ κλπ.)τίνω σημαίνει  πληρώνω, ξεπληρώνω, αποδίδω και έχει μέλλοντα τείσω και αόριστο έτεισα.
Το (από, εκ κλπ.)τίω σημαίνει τιμώ και έχει μέλλοντα τίσω και αόριστο έτισα.
Αυτά σύμφωνα με το λεξικό των αρχαίων ελληνικών Henry George Liddell and Robert Scott.
Άρα εκτίνω, θα εκτείσω, εξέτεισα την ποινή και αποτίω, θα αποτίσω, απέτισα φόρο τιμής. 

Τώρα, είναι όντως «μπούσουλας», όχι το «πως το έλεγαν οι αρχαίοι», αλλά το πως έχει δομηθεί η κάθε γλώσσα και οι λέξεις της. Διότι στην ιστορική τους εξέλιξη δεν «μαζεύουν ένσημα», αλλά γίνονται καθρέφτης των εγκεφαλικών λειτουργιών, καθώς και φορείς ιδιαίτερων, λεπτών νοημάτων, με την αποστέρηση των οποίων, χάνουν την λειτουργικότητά τους ως εργαλεία υψηλής έκφρασης.  
Βεβαίως, όταν οι εγκέφαλοι βρίσκονται σε διάχυση και η έκφραση σε νηπιακό επίπεδο, όλα αυτά είναι, τω όντι, περιττά.

Κατερίνα Κ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Γεια σου, Κατερίνα, και καλωσήρθες. Ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες σου αλλά θα διαφωνήσω.

Όπως λέει το LSJ (και το ΛΝΕΓ στο #1) το τίνω είχε επίσης τους τύπους τίσω, έτισα· από τη γραμματεία δεν λείπουν οι τύποι εκτίσω, εξέτισα (Ἀλέξανδρος δὲ τὰ χρέα τοῖς δανείσασιν ὑπὲρ τῶν ὀφειλόντων αὐτὸς ἐξέτισε – Πλούταρχος | ἐξέτισε τὰ πρόστιμα, Διόδωρος, κ.ά.). Επίσης τα λεξικά (περιλαμβανομένου του LSJ) έχουν το αρχαίο τίω, αλλά δεν θεωρούν ότι έδωσε αποτίω ή εκτίω. Σήμερα το «θα εκτείσω» θεωρείται ανορθογραφία και το διορθώνουμε. Ο προβληματισμός (εδώ, αλλά και γενικότερα) αφορά τον ενεστώτα: εκτίω ή εκτίνω ποινή; Αυτά που γράφτηκαν στα προηγούμενα μηνύματα, τέλος πάντων.

Πες μου όμως κάτι άλλο, κάτι που έχει σχέση με την ουσία του μηνύματός σου (μια κι αυτή με ενδιαφέρει περισσότερο από τη λανθασμένη πληροφορία για τα περιεχόμενα του LSJ ή τον τόνο που λείπει από τα πώς — κάτι που ενίοτε, με τα δικά μου κριτήρια, είναι πιο ουσιαστικό από την επιλογή ανάμεσα σε εξέτεισα και εξέτισα): από πού ως πού είναι σήμερα η έκφραση σε νηπιακό επίπεδο;
 

CatherineNk

New member
Ακόμη και αν οι τύποι τίσω, έτισα απαντώνται, δεν κατανοώ γιατί αυτό ακυρώνει το τείσω, έτεισα, ή πως ακριβώς το εκτείσω ορίζεται ως ανορθογραφία αφού έχει γραμματική βάση. Το ίδιο και με το τω όντι/τωόντι, κατ’ αρχήν/καταρχήν (και όλες τις υπόλοιπες απαγορεύσεις της δημοτικής). Επίσης, ακόμη και αν δεν απαντώνται σύνθετα του τίω, γιατί αυτό μας εμποδίζει να συνθέσουμε εμείς, επιλέγοντας αυτό το ρήμα, ως ευστοχότερο νοηματικά από το τίνω; Βοηθήστε με.

Σχετικά με την νηπιακή έκφραση, προσωπικά, πείθομαι από τον καθημερινό λόγο, αλλά και την λογοτεχνική παραγωγή των ελληνόγλωσσων ηλικίας 40 ετών και κάτω. Ωστόσο, το ίδιο παρατηρείται και με άλλες γλώσσες στον δυτικό κόσμο (οπωσδήποτε αγγλική και γαλλική στις οποίες έχω πρόσβαση).

Υσ. Έχετε δίκαιο σχετικά με το πώς, το αμέλησα διότι ήθελα απλώς να μεταφέρω την δική σας έκφραση.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν μπορείς να φανταστείς πόσες προκλήσεις μού/μάς βάζει το κειμενάκι σου (εκτός του ότι πάλι δεν έβαλες τόνο στο πώς στην πρώτη πρώτη γραμμή :) ).

Μια αρχή για την εξέλιξη της γλώσσας είναι ότι εφαρμόζουμε τους κανόνες που έχουν συμφωνηθεί για να μην κάνει ο καθένας του κεφαλιού του και τους ενημερώνουμε σύμφωνα με τις παρατηρήσεις μας για τις αλλαγές που επιβάλλει η χρήση. Δεν είναι έτσι; Τι νόημα έχει να πάμε να ξεθάψουμε έναν αόριστο της αρχαίας τη στιγμή που δεν υπάρχει εδώ πρόβλημα αορίστου; Αν εσύ που ξέρεις αρχαία γράψεις «θα εκτείσω», εγώ που δεν ξέρω αρχαία και δεν ξέρω ότι είσαι τυμβωρύχος, πού θα καταλάβω ότι εμπνέεσαι από τύπο του Πλάτωνα που ποτέ δεν έχει κυκλοφορήσει επίσημα παρέα με το «θα»; Δεν θα έχω κάθε δίκιο να τον διορθώσω;

Για τη «νηπιακή έκφραση» θα πρέπει να τοποθετηθείς σε χωριστό νήμα αν έχεις την καλοσύνη. Θα έχει ενδιαφέρον αν το περιορίσεις στη λογοτεχνία.
 

CatherineNk

New member
Ορίστε, αδιόρθωτη, λοιπόν!

Γενικώς συμφωνώ με αυτά που λέτε. Απλώς επειδή ετέθη το ζήτημα ζωντανών και πεθαμένων, αρχαίων και νέων, αυτό που θέλω να πω είναι πως τα ρήγματα είναι επίπλαστα, ενώ οι έννοιες (εκπεφρασμένες μέσα από τις λέξεις), συνεχείς. Δεν είναι τυμβωρύχος ένας άνθρωπος που εκφράζεται μέσω ενός τύπου που πλέον δεν είναι συνήθης, ή είναι αδόκιμος. Ίσα-ίσα, είναι δημιουργικός φορέας ιστορικότητας, ακόμη και εν αγνοία του. Το αν θα τον καταλάβει ο συνομιλητής/αναγνώστης του (με την διαφορετική του μορφωτική και –κυρίως- πολιτισμική καταβολή) είναι, συχνά, μικρότερης σημασίας.
Ίσως, λοιπόν, οφείλει ένας φιλόλογος να διορθώνει τους μαθητές με βάση αντικειμενικά κριτήρια. Αν όμως θέλουμε να αφουγκραζόμαστε την γλώσσα, καλό θα είναι να είναι να μην ψάχνουμε την δυναμική της στο παρόν μόνο, αλλά να πιάνουμε και τον αντίλαλό της από το παρελθόν. Διότι υπάρχει. Δεν τον επινοεί κανείς, ούτε τον επιβάλλει.

Αυτό είναι όλη η ουσία της παρέμβασής μου, κατά τα άλλα δεν έχω να προσθέσω σχεδόν τίποτα στις γνώσεις σας.

Ευχαριστώ.
 

Earion

Moderator
Staff member
Πώς ακριβώς ... ορίζεται ως ανορθογραφία αφού έχει γραμματική βάση. Το ίδιο και με το τω όντι/τωόντι, κατ’ αρχήν/καταρχήν (και όλες τις υπόλοιπες απαγορεύσεις της δημοτικής).

Κατερίνα, δεν είναι το ίδιο το κατ' αρχήν > καταρχήν με το τωόντι. Για το δεύτερο (ότι είναι μια λέξη) μαρτυρούν ο Δημητράκος και ο Σταματάκος. Για το πρώτο υπάρχει συλλογιστική πίσω από αυτό, δεν είναι θέσπισμα (και μάλιστα απαγόρευση). Συλλογιστική που δεν έχει να κάνει με το δίπολο δημοτική-καθαρεύουσα. Συνέπεσε χρονικά η μονολεκτική γραφή με τη μετάβαση από την καθαρεύουσα στη δημοτική, αυτό είναι όλο. Θα μπορούσε να έχει γραφτεί μονολεκτικά και επί καθαρευούσης. Όπως φερειπείν το δηλαδή (<δήλα δη).
 

CatherineNk

New member
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες σας. Θα μπορούσατε να με παραπέμψετε στην σχετική παράγραφο του Σταματάκου, σας παρακαλώ;
Το "τῷ ὄντι", πάντως, απαντά στα κείμενα, λ.χ. στην Απολογία Σωκράτους, 17D.
Θα με ενδιέφερε επίσης και η συλλογιστική σχετικά με το "κατ' αρχήν". Δυστυχώς δεν το διδάχθηκα ποτέ, διότι δεν είμαι φιλόλογος και οι καθηγητές μου στο σχολείο περιορίζονταν στην υπογράμμιση του λάθους με κόκκινη μελάνη διότι "έτσι γράφεται στην δημοτική". Φυσικά θα μπορούσα να το έχω μελετήσει μόνη μου. Ποτέ δεν είναι αργά, ελπίζω.
 

nickel

Administrator
Staff member
Γεια σου, Κατερίνα. Προλαβαίνω τον Earion, που θα σου απαντήσει αύριο. Προς το παρόν: γράφτηκε τωόντι σαν μία λέξη ήδη από τους βυζαντινούς χρόνους (το βρίσκω σε δύο κείμενα), γι' αυτό και στους νεότερους χρόνους τα λεξικά του Δημητράκου και του Σταματάκου το περιλαμβάνουν στις φράσεις που ήδη γράφονταν σαν μία λέξη πριν έρθει η δημοτική και ενώσει πολύ περισσότερες. Το παράδειγμα μάλιστα στον Δημητράκο είναι «τωόντι είχες δίκαιον», με υπογεγραμμένη κάτω από το ωμέγα. Και μάλιστα με αυτό το ασυνίζητο δίκαιο που χρησιμοποιείς κι εσύ, αντί για το δίκιο. Αλήθεια, επειδή έχω δει κι άλλον να το γράφει αυτό: όταν μιλάς με φίλους, λες «Έχεις δίκαιο» (όπως π.χ το αστικό δίκαιο) ή «Έχεις δίκιο»;

Αν πάντως θέλεις να δεις πολλές και διάφορες, οπωσδήποτε ενδιαφέρουσες, απόψεις για τις δύο λέξεις που γράφονται πια σαν μία, υπάρχει ένα ωραίο νήμα που μπορείς να διαβάσεις εδώ. Αν θέλεις, μπορούμε να συνεχίσουμε εκεί αυτή τη συζήτηση. Ευχαριστώ.
 

bernardina

Moderator
Και μάλιστα με αυτό το ασυνίζητο δίκαιο ...αντί για το δίκιο... όταν μιλάς με φίλους, λες «Έχεις δίκαιο» (όπως π.χ το αστικό δίκαιο) ή «Έχεις δίκιο»;


Έχω εκφράσει αρκετές φορές την ανάλογη απορία και πειστική απάντηση δεν έχω πάρει.
Έχει περισσότερο δίκιο κάποιος αν πούμε ότι έχει δίκαιο; Και είναι δίκαιο να λέμε το δίκιο δίκαιο, τη στιγμή που πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα;
Το δίκαιο δεν μπορεί να αντικατασταθεί από το δίκιο (δεν γίνεται να πούμε ποινικό δίκιο ή αστικό δίκιο). Όμως η φράση πόσο δίκιο έχεις σημαίνει τι σωστά που τα λες, πόσο κοντά στην αλήθεια βρίσκεσαι. Ή έχεις κάθε δίκιο = έχεις κάθε δικαίωμα (να διαμαρτύρεσαι). Έχεις όλο το δίκιο με το μέρος σου = τα πάντα δείχνουν ότι λες/κάνεις το σωστό, ότι αυτό που λες ισχύει απολύτως.
Κατά συνέπεια, η χρήση της λέξης δίκαιο εδώ μου φαίνεται άτοπη λόγω υπερβολής.
Επιπλέον, το δίκαιο παραπέμπει περισσότερο σε επίθετο (πχ. δίκαιο αίτημα), ενώ το δίκιο είναι ουσιαστικό.

Ωστόσο θα εξακολουθήσω να περιμένω ένα επιχείρημα που θα με πείσει για το αντίθετο. :)
 
Έχω εκφράσει αρκετές φορές την ανάλογη απορία και πειστική απάντηση δεν έχω πάρει.
Έχει περισσότερο δίκιο κάποιος αν πούμε ότι έχει δίκαιο; Και είναι δίκαιο να λέμε το δίκιο δίκαιο, τη στιγμή που πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα;
Το δίκαιο δεν μπορεί να αντικατασταθεί από το δίκιο (δεν γίνεται να πούμε ποινικό δίκιο ή αστικό δίκιο). Όμως η φράση πόσο δίκιο έχεις σημαίνει τι σωστά που τα λες, πόσο κοντά στην αλήθεια βρίσκεσαι. Ή έχεις κάθε δίκιο = έχεις κάθε δικαίωμα (να διαμαρτύρεσαι). Έχεις όλο το δίκιο με το μέρος σου = τα πάντα δείχνουν ότι λες/κάνεις το σωστό, ότι αυτό που λες ισχύει απολύτως.
Κατά συνέπεια, η χρήση της λέξης δίκαιο εδώ μου φαίνεται άτοπη λόγω υπερβολής.
Επιπλέον, το δίκαιο παραπέμπει περισσότερο σε επίθετο (πχ. δίκαιο αίτημα), ενώ το δίκιο είναι ουσιαστικό.

Ωστόσο θα εξακολουθήσω να περιμένω ένα επιχείρημα που θα με πείσει για το αντίθετο. :)

Έχεις δίκαιο. :rolleyes:
 

daeman

Administrator
Staff member
Μωρέ τα χίλια δίκια έχω, αλλά πού θα τα βρω;... :D
Να σου δώσω εγώ: έχω και αστικό, έχω και ποινικό, έχω και εταιρικό, ό,τι τραβάει η ψυχή σου από δίκαια.
Για δικαιοσύνη, περάστε τον επόμενο αιώνα, έχουμε παραγγείλει αλλά αργεί. Κάτι
σποραδικές εμφανίσεις κατατάσσονται στα θαύματα, ίνα πληρωθεί το βρωθέν...
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Έχω την αίσθηση, αλλά μπορεί να μη θυμάμαι καλά, ότι το έχω ακούσει από παλιότερους -- ιδίως από κυρίες. Επίσης ότι το έχω δει σε παλιά λογοτεχνία. Και 57.000 ανευρέσεις στο Γκουγκλ δείχνουν ότι πολύς κόσμος το γράφει έτσι.
 

P_Melas

New member
Να "αποτίσω φόρο τιμής" ή κάπως αλλιώς;

….
Κανένα από τα άλλα λεξικά δεν κάνει αυτή τη διάκριση, κανένα δεν προσθέτει τον χαρακτηρισμό «(εσφαλμ.)» μπροστά από τα αποτίω και εκτίω. Το ΛΚΝ λέει:
αποτίνω & αποτίω, εκτίω & εκτίνω (πρωτιά στα αποτίνω και εκτίω).
Το Μείζον: αποτίνω & αποτίω, εκτίνω & εκτίω.
Το ΜΕΛ: αποτίνω και αποτίω, εκτίω και (σπανιότερα) εκτίνω.

Ακριβώς. Αν κοιτάξουμε και τα ευρήματα στο Google, η σχέση αποτίνει προς αποτίει είναι 23:52, αλλά η σχέση εκτίνει προς εκτίει είναι 1:100!

Τι συμβουλή δίνουμε στον διορθωτή; Να δέχεται και τα κατά ΛΝΕΓ «εσφαλμένα» αφού έχουν τόση διάδοση; Να δέχεται μόνο αυτά (αποτίει, εκτίει) λόγω διάδοσης, γιατί αν γράψεις «εκτίνει ποινή» μπορεί να σε κοιτάξουν και περίεργα; Γιατί πρέπει να είναι πάντα μπούσουλας το πώς το έλεγαν οι αρχαίοι και όχι το πώς το λένε οι ζωντανοί;

Άσε πια που τα –ν– μπορεί να προκαλέσουν και άλλου είδους λάθη:
Η ΝΥ *αποτείνει "φόρο τιμής" στο Apollo Theater (τίτλος στο Πρώτο Θέμα)

Τέτοια τερατάκια με το *αποτείνει βρήκα μερικές εκατοντάδες. Ενώ με εκτείνει μόνο κάνα-δυο. Είδατε άμα δεν μιλάμε σαν τους αρχαίους;
:)
Καλημέρα κι από μένα.

Σας βρήκα, ψάχνοντας να βρω το σωστό, ανάμεσα στο "αποτίω" και στο "αποτίνω" και έπεσα πάνω στο νήμα.
Αποφάσισα μονομιάς να γίνω μέλος του φόρουμ, έκανα εγγραφή, "έφτιαξα" λίγο το προφίλ μου και το avatar μου και νά 'μαι!

(Παρένθεση: Αυτό το "νά 'μαι" πώς να το γράψει κανένας που όλα τα "λεξικά" των γνωστών κειμενογράφων - MS Word, Open Office, Libre Office, κλπ., το θεωρούν λάθος; Εγώ πάντως το γράφω με τόνο στο "νά" και βάζω την απόστροφο δίπλα στο 'μαι, τηρώντας έτσι τη λογική που προκύπτει από τον συνδυασμό τον λέξεων "να" και "είμαι", με τη συνένωση/σύνδεση της πρώτης λέξης με την τονιζόμενη συλλαβή "εί" του "είναι")

Συνεχίζω τη συζήτηση πάνω στο επίμαχο θέμα του νήματος. Και ρωτώ:
Τελικά δεχόμαστε το "αποτίω" με όλους τους χρόνους του και τις εγκλίσεις του (απότισα, να αποτίσω, κλπ.);
 
Καλημέρα, P_Melas, και καλώς όρισες.

Εδώ θα δεις την κλίση του αποτίνω/αποτίω κι εδώ την εξήγηση του ΜΗΛΝΕΓ (Μεγάλο Ηλεκτρονικό Λεξικό Νεοελληνικής Γλώσσας) για την παράληλη χρήση του "αποτίω" και του "αποτίνω". Η εξήγηση:

Το αποτίω < αρχ. ἀποτίνω ‘ξεπληρώνω’ κατ’ επίδραση του ρ. τίω ‘τιμώ, υπολογίζω αξία’ λόγω της σύμπτωσης του αορ. ἔτισα των δύο ρημάτων
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλωσόρισες κι από μένα!

Ευκαιρία να δούμε τι κάνουν τα νεότερα λεξικά.

Το Χρηστικό έχει λήμματα αποτίω και εκτίω, όπου αναφέρονται δευτερευόντως οι τύποι αποτίνω και εκτίνω. Υπάρχει και λήμμα αποτίνω με παραπομπή, αλλά όχι εκτίνω.

Το ΜΗΛΝΕΓ έχει λήμμα αποτίνω με παράλληλη μορφή το αποτίω και παράδειγμα με «αποτίνουμε».

Από την άλλη, έχει κύριο λήμμα το εκτίω με παράλληλη μορφή το εκτίνω και παραδείγματα με «εκτίει» και «εκτίεται».

Η προσωπική μου εκτίμηση φαίνεται στο #1. (Το ερώτημα που θα με προβλημάτιζε είναι αν θα διόρθωνα ένα «αποτίνουν», ας πούμε.)
 
Top