Τολμήστε

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Οι θέσεις των κομμάτων της αριστεράς στο άρθρο του Γεωργελέ μπερδεύονται σε έναν απίστευτο αχταρμά: η σύνδεση π.χ. των θέσεων του ΚΚΕ με τα κινήματα «δεν πληρώνω» (παρά τον Γκλέτσο) ή με τον Μίκη μόνο γέλιο μπορεί να προκαλέσει.

Από τον παραπάνω σύνδεσμο:

Σύμφωνα με τις θέσεις του Αριστερού Ρεύ­ματος, ο ΣΥΝ και γενικότερα η Αριστερά «οφείλει να δηλώσει ότι δεν αναγνωρίζει το λεγόμενο “δημόσιο” χρέος ως χρέος του ελληνικού λαού» καθώς αυτό «είναι πρώτα απ’ όλα και κυρίως χρέος της κυρίαρχης οι­κονομικής και κοινωνικής τάξης». Είναι δε «υπέρογκο» και η αποπληρωμή του «δεν είναι δυνατή, παρά μόνο με την εξουθέ­νωση του τόπου και του ελληνικού λαού». Επομένως, «οφείλει να διεκδικήσει τη συ­νολική διαγραφή του χρέους», κάτι που μπορεί να οδηγήσει στη στάση πληρωμών και την έξοδο από το ευρώ. .​
«Δεν πληρώνω», δε μας λέει, ή κάτι δεν καταλαβαίνω;

Είναι γεγονός, από την άλλη, ότι το ΚΚΕ θεωρεί ότι η έξοδος από το ευρώ χωρίς ανατροπή των συσχετισμών θα ευνοήσει το εγχώριο και όχι μόνο κεφάλαιο και θα πλήξει πρωτίστως τα εργατικά και λαϊκά στρώματα. Ενδει­κτική είναι η αναφορά της Παπαρήγα σε συνέντευξή της στην «Ελευθερο­τυπία» (3.4.2011): «Έχοντας ο λαός στα χέρια του την εξουσία και οικο­νομία, από θέση ισχύος μπορεί να αρ­νηθεί να πληρώσει το χρέος. Το έχει πληρώσει. Έξοδος από την Ε.Ε. δίχως τις παραπάνω αλλαγές (σ.σ.: εργατικός λαϊκός έλεγχος των μέσων παρα­γωγής κ.λπ.) μπορεί και να συμφέρει τμήμα του κεφαλαίου. Το ζήτημα εί­ναι έξοδος με όρους που θα καθορίσει ο λαός».​
Άλλη που δεν πληρώνει.

Τέλος πάντων, εγώ βρίσκω πολλές αντιφάσεις στις δηλώσεις που περιέχονται συνοπτικά στο παραπάνω άρθρο, προτού όμως βάλω τα γέλια -ή τα κλάματα- θα πάω να τις διαβάσω αυτούσιες.

Ας μου εξηγήσει όμως κάποιος, γιατί δεν καταλαβαίνω: αυτός ο «λαός» ποιος είναι; Ο λαός που τώρα μουτζώνει στο Σύνταγμα, ενώ μεγάλο μέρος του έχει συμβάλει στην κρίση με πάμπολλους τρόπους, και πρώτα πρώτα υποστηρίζοντας με μικρές καθημερινές πράξεις διαφθοράς (υποστηρίζοντας τους «δικούς του», π.χ.) το σύστημα; Ο λαός που δε δίνει δεκάρα για το διπλανό του και βγαίνει στους δρόμους όταν του πειράξουν το μισθό του;

Και ποιος «λαός» θα πάρει στα χέρια του την εξουσία και την οικονομία; Και κυρίως, πώς ακριβώς; Θέλω να πω, κι εγώ λαός είμαι, μπορώ να απευθυνθώ κάπου για να πάρω στα χέρια μου την οικονομία;
 

nickel

Administrator
Staff member
Πάντως, αντί να προσπαθήσουμε να βρούμε μια απάντηση στο μπάχαλο των αριστερών (διότι ξέρουμε ότι δεν είναι κάτι άμεσο), ας παρακολουθήσουμε τις προσπάθειες των αστών να δώσουν μια λύση στο δικό τους μπάχαλο και να δούμε πότε θα αναδυθούν τα ανακλαστικά αυτοσυντήρησης.
 
@ palavra: Πολύ συνοπτικά: το ΚΚΕ πάντα έλεγε και εξακολουθεί να λέει έξω από ΕΕ (και άρα και ευρώ), ωστόσο δεν το θέτει σαν άμεσο αίτημα αν δεν συνδέεται με σύγκρουση με το σύστημα. Δηλαδή, αν τίθεται ως λύση από το κεφάλαιο δεν ενδιαφέρει να το στηρίξει, γιατί από μόνη της αυτή η λύση δεν θεωρεί ότι θα φέρει κάποια αλλαγή για τον λαό (ο οποίος ορίζεται με ταξικά και όχι με ηθικά κριτήρια: δηλ. πλειονότητα των εργαζόμενων, εργατών, μισθωτών, συνταξιούχων, άνεργων, πρεκάριων κλπ.). Στην παρούσα συγκυρία, δεν μπαίνει στο δίλημμα «ευρώ ή δραχμή». Για να πάρεις δε στα χέρια σου την οικονομία (για να κάνουμε και λίγη πλάκα) μπορείς να απευθυνθείς στο ΚΚΕ, φυσικά. Για αμεσότερα αποτελέσματα μπορείς να συμμετέχεις στις συνελεύσεις του Συντάγματος. :)

Ο ΣΥΝ, τώρα, ούτως ή άλλως δεν ζητούσε ποτέ έξοδο από ΕΕ και ευρώ. Ωστόσο, το ζητά στην παρούσα συγκυρία μία τάση εντός ΣΥΝ, αυτή του αριστερού ρεύματος (Λαφαζάνης). Άρα το να λέμε ότι κάτι τρέχει κι ότι άλλαξαν απόψεις στα κόμματα της αριστεράς δεν είναι σωστό, ούτε σημαίνουν κάτι καινούργιο οι τωρινές δηλώσεις των αρχηγών τους.

Αλλά όντως τώρα έχει ενδιαφέρον να δούμε τις προσπάθειες των αστών να δώσουν λύση στο μπάχαλο. Μέχρι στιγμής η λύση -η «πρόταση» στην οποία περιμένουμε εναγωνίως την «αντιπρόταση»- ήταν το τσάκισμα του λαού όπως ορίστηκε παραπάνω. Για τη συνέχεια προβλέπεται κι άλλο τσάκισμα, να δούμε πώς ακριβώς.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η αλήθεια είναι πάντως πως ούτε οι αστοί που έχουν τώρα την εξουσία, ούτε οι μη αστοί που δεν την έχουν, έχουν να προτείνουν κάτι άμεσο για να βγούμε από την κρίση που αντιμετωπίζουμε τώρα χωρίς να χρησιμοποιήσουμε το μνημόνιο και δανειακά κεφάλαια, και προσωπικά από τις πρόσφατες δηλώσεις τόσο των εκπροσώπων των αριστερών όσο και των υπολοίπων κομμάτων, με κάποιες εξαιρέσεις, βλέπω μονάχα την επιθυμία να πάρουν ψήφους εδώ και τώρα. Έτσι, χρησιμοποιούν καταγγελτικό λόγο, χωρίς να αντιπροτείνουν κάτι πρακτικό, του στιλ τρεις το λάδι, τρεις το ξίδι, αυτό κι αυτό θα κάνουμε και σε τόσα χρόνια θα έχουμε βγει από την κρίση διατηρώντας το σημερινό βιοτικό μας επίπεδο - και με αυτό εννοώ φυσικά και διόρθωση των κοινωνικών ανισοτήτων.


Πέραν αυτού, δεν καταλαβαίνω ακριβώς πώς εννούμε τη σύγκρουση με το σύστημα, όταν τα κόμματα, μαζί και το ΚΚΕ, κινούνται στο πλαίσιό του*, και όταν μεγάλη μερίδα του λαού, δηλαδή μισθωτοί, συνταξιούχοι κτλ, συντηρεί το σύστημα στην καθημερινότητά της, με διάφορους τρόπους καθημερινής διαφθοράς, όπως έγραψα και παραπάνω. Από πού θα έρθει αυτή η «σύγκρουση με το σύστημα»; Νομίζω πως κάτι τέτοιο προϋποθέτει μια γενικότερη αφύπνιση του «λαού», συνυποδηλώνοντας ότι ο λαός μέχρι τώρα κοιμάται, δηλαδή τα τελευταία τριάντα χρόνια ψηφίζει μεν αλλά δεν έχει καταλάβει ακόμα το καλό του επειδή δεν ξέρει τι του γίνεται, αλλά κάποια στιγμή θα φωτιστεί και τότε θα δείτε όλοι.

________________________________________________________
* Π.χ. εκλέγομαι βάσει του συντάγματος αλλά όταν εκλεγώ θα το καταργήσω, όπως λέει η Παπαρήγα εδώ.
 
Η (πραγματικά ή δήθεν) επαναστατική Αριστερά δεν ενδιαφέρεται να επιλύσει την όποια κρίση, αφού πιστεύει πως οι λεγόμενες κρίσεις είναι δομικό στοιχείο του καπιταλισμού και άρα σύμφυτες με αυτόν. Εκείνο που την ενδιαφέρει είναι αν θα μπορέσει να εκμεταλλευτεί τις συνθήκες που δημιουργεί μια κρίση για να ανατρέψει το όλο σύστημα. Πιστεύει πως είναι πιο πιθανό να συμβεί αυτό τότε, παρά σε συνθήκες οικονομικής μεγέθυνσης. Ως εκ τούτου η φράση 'εκλέγομαι βάσει του συντάγματος αλλά όταν εκλεγώ θα το καταργήσω' έχει τη λογική της (είναι χούντα και ονείρωξη, μα όχι παραλήρημα). Στην κρίση του '30 αυτό δεν συνέβη, παρά είτε το αντίθετο (ναζισμός) είτε διάσωση του καπιταλισμού με μικτή οικονομία. Τώρα ξαναελπίζει (ο Λαφαζάνης το έχει γράψει καθαρά). Επομένως οι όποιες συνταγές τής (πραγματικά ή δήθεν) επαναστατικής Αριστεράς για 'έξοδο από την κρίση' λίγη σημασία έχουν, αφού μπορεί και να χαίρεται που 'επιτέλους' έφτασε η ώρα της αλήθειας, αφού η γέννα έχει συνήθως και τις ωδίνες της. Σεβαστά θα ήταν όλ' αυτά, αν η Αριστερά αυτή είχε κάποια μοντέλα διαφορετικής κοινωνίας να προτείνει, που να μην είναι ήδη καταδικασμένα από την ιστορία. Αλλά ως γνωστόν, η συντριπτική μερίδα τής (πραγματικά ή δήθεν) αντισυστημικής Αριστεράς (τα κόμματα δηλ. και τα κομματίδια) αποτελείται από ακραιφνείς ή σοφτ νοσταλγούς του Λένιν, του Τρότσκι, του Στάλιν, του Κάστρο, του Μάο ('έλα μωρέ, όπως και να 'ναι, δεν μπορείς να τους συγκρίνεις με το φασισμό, και στο κάτω-κάτω κοίτα τα χάλια του καπιταλισμού' κλπ. κλπ.) ή πάλι του ισπανικού '36-'37 (όπως άλλοι είναι νοσταλγοί των 2 πρώτων μηνών του αρχέγονου χριστιανισμού με τις 'αγάπες'), και/ή από θαυμαστές του Τσάβεζ και άλλων ημι- ή φουλ δικτατόρων, αρκεί να είναι αυτοί αντιαμερικάνοι και αντιδυτικοί, ή από οπαδούς του 'κάψτε-σπάστε' (σύνθημα σε τοίχο) ή του 'βία στη βία της εξουσίας'. Κανένας βέβαια σήμερα δεν έχει να προτείνει μια πιστευτή 'μεγάλη αφήγηση', αλλά τουλάχιστον θα ήταν ευχής έργον να ξεκολλήσει η ντόπια μαρξίζουσα Αριστερά από τα τοτέμ και ταμπού της και να προσπαθήσει να φτιάξει ένα νέο θώκο ανάμεσα στην τριτοκοσμική μαρξιστίτιδα και στη σοσιαλδημοκρατική συμπόρευση με το μεγάλο κεφάλαιο. Πιστεύω πως η ελληνική Αριστερά αποτελεί εξίσου καλή αντανάκλαση της ελληνικής πολιτικής και οικονομικής καθυστέρησης όσο και το υπόλοιπο πολιτικό προσωπικό και πολιτισμός μας. Δεν εξαιρείται σε τίποτα. Εξαιρέσεις της μη εξαίρεσης βέβαια πάντα υπάρχουν. Στην κριτική και στην καταγγελία επομένως μπορεί να είναι μια χαρά, δεδομένης μάλιστα της νεοφιλελεύθερης λαίλαπας διεθνώς· αλλά στις αντιπροτάσεις όχι, και αυτό όχι μόνο γιατί οι διαστάσεις των παγκόσμιων προβλημάτων είναι έτσι κι αλλιώς γιγάντιες (γιατί όχι και άλυτες) αλλά και γιατί η ίδια είναι επιπροσθέτως δέσμια κατασκευών του παρελθόντος ή εκτρωμάτων του παρόντος.
 
Το ζήτημα --για μένα-- δεν είναι να βρούμε παραδείγματα κοινωνικής αντίστασης και κοινωνικών εξεγέρσεων ενάντια σε μια άδικη ταξική πραγματικότητα. Τέτοια υπάρχουν πάμπολλα --γι' αυτό ανέφερα και το ισπανικό '36-'37. Το ζήτημα είναι να βρούμε παραδείγματα κοινωνικών ανατροπών που 1) νίκησαν ( η Κομμούνα και οι αναρχικοί ηττήθηκαν), και που 2) άπαξ και νίκησαν, δεν κατέληξαν όχι απλώς σ' ένα νέο ταξικό, αλλά και σ' ένα πεισματικά και δομικά αυταρχικό καθεστώς. Εκεί μάς θέλω! Προσωπικά, έχω αρχίσει να καταλήγω στο 'θλιβερό' συμπέρασμα ότι η συγκέντρωση όλου του κοινωνικού πλούτου στα χέρια ενός κοινού φορέα (ιδεατά στα χέρια της Κοινωνίας - των Συμβουλίων κττ., στην πράξη στα χέρια της ελίτ που καταφέρνει να αναρριχηθεί στην κορυφή του όλου οικοδομήματος) καταργεί αντί να απελευθερώνει τους πολίτες, γιατί η πολιτική εξουσία είναι κάτι το πάρα πολύ ασταθές και φευγαλέο, και αλλάζει χέρια πάρα πολύ εύκολα, είναι, πώς να το πω...software. Αντιθέτως, η ατομική ιδιοκτησία είναι πολύ πιο αγκυρωμένη, πολύ πιο hardware, άρα όσο είναι διάχυτη σε όσο γίνεται περισσότερους, τόσο περισσότερα όπλα έχουν αυτοί να πολεμήσουν τις τάσεις συγκέντρωσης. Π.χ. η μονοπωλιοποίηση πήρε αιώνες να συντελεστεί, και συνεχίζεται (καθώς και ο αγώνας εναντίον της), ενώ ο εξανδραποδισμός της κοινωνίας το 1917-1918 συντελέστηκε σε χρόνο ρεκόρ μετά την 'κοινωνικοποίηση' των μέσων παραγωγής, επικράτησε δε μετά άκρα του τάφου σιωπή για 70 χρόνια. Και μάλιστα βλέπουμε μέσα από το παράδειγμα της Κίνας πόσο μπορεί μια τέτοια εξουσία να μεταλλαχτεί σε καπιταλιστική, διατηρώντας τα αντιδημοκρατικά της κομουνιστικά ένστικτα. Όλα αυτά κάτι λένε. Ο αναρχικός αντίλογος καλός και άγιος όσον αφορά την κριτική στο κράτος, αλλά είπαμε, πρέπει πρώτα να νικήσεις τον εχθρό, και το '36-'39 άλλα έδειξε. Άλλωστε, ο αναρχισμός ως μαζικό κίνημα παρέμεινε ένα εξαιρετικά τοπικό φαινόμενο παγκοσμίως, οπότε...

Βέβαια αυτή η διδασκαλία περί της ιδιοκτησίας είναι η γνωστή και μη εξαιρετέα ιδεολογία του αστικού φιλελευθερισμού, αλλά τι να κάνω; Προσπαθώ να διδάσκομαι από την ιστορία, όχι να της υπαγορεύω τους πόθους μου (αν και το τελευταίο από πολλούς θεωρείται χειραφέτηση και άρνηση της αλλοτρίωσης).
 
Κώστα συμφωνώ πλήρως μαζί σου. Και νομίζω ότι κατά βάθος συμφωνεί μαζί σου και το σύνολο σχεδόν της "αντισυστημικής" αριστεράς, που θα προτιμούσε με τα χίλια να ζει σε μια αστική/καπιταλιστική/φιλελεύθερη χώρα παρά στη Σοβιετική Ένωση του Λένιν και του Στάλιν, στην Κίνα του Μάο, στην Καμπότζη του Πολ Ποτ, κλπ κλπ κλπ. Άλλο φυσικά που δεν το παραδέχονται.
Το παράδειγμα της Κομμούνας το ανέφερα απλά ως συμπλήρωμα στον κατάλογο των μαρξιστικών ουτοπιών που αναφέρεις.
 
Καλός και άγιος λοιπόν ο αγώνας εναντίον των μονοπωλίων και της ληστρικής ντόπιας πλουτοκρατίας, αλλά όταν τον κάνει μπαντιέρα του το κατεξοχήν μονοπωλιακό κόμμα, το ΚΚΕ, και όταν ο ΣΥΝ εκλιπαρεί το ΚΚΕ για συμμαχία, πώς να μην τα θεωρώ αυτά δείγματα βαθιάς, τριτοκοσμικής υπανάπτυξης της χώρας; Όσο παγιδευμένη θεωρώ την πλειονότητα στο δικομματισμό, άλλο τόσο παγιδευμένη θεωρώ την αριστερή μειονότητα στον σταλινογενή (για να θυμηθούμε την Εαμογένεια) δικομματισμό. Nous sommes dans la merde όχι μόνο οικονομικά αλλά και ιδεολογικά. Εξαιρέσεις, είπαμε, υπάρχουν. Μακάρι να πάψουν να είναι εξαιρέσεις.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν έχω καθόλου ώρα για συμμετοχή αυτές τις μέρες κι ας με τσιγκλάει η επικαιρότητα απ' όλες τις μεριές, άσε πια οι σούμες που καταθέσατε πιο πάνω, αλλά σκεφτόμουν, καθώς διαβάζουμε κάθε τόσο και γι' αυτόν τον άγνωστο και περίεργο πολιτισμό της Κίνας, πώς 10 εκατομμύρια άνθρωποι έχουμε καταφέρει να κάνουμε άνω κάτω τον κόσμο. Ο Θεός να μας φυλάει να μην πιάσει κάνα κρυολόγημα την Κίνα. Και να 'χει καλά τον ολοκληρωτισμό τους, ίσως;
 
@Costas: Πώς να μην θεωρήσεις δείγμα βαθιάς τριτοκοσμικής υπανάπτυξης το γεγονός ότι το ΚΚΕ, ίσως το μοναδικό ανοιχτά φιλοσταλινικό κόμμα στον πλανήτη (φαντάζομαι θα υπάρχουν και άλλα, αλλά σίγουρα κανένα τόσο ισχυρό), παίρνει στις εκλογές 8.5%, και στις τελευταίες δημοσκοπήσεις ξεπερνά το 10%; Πόσοι άραγε από τους ψηφοφόρους του ΚΚΕ συμφωνούν με τις θέσεις του περί κοινωνικοποίησης της γης, κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής, ουσιαστικής κατάργησης της ατομικής ιδιοκτησίας; Πόσοι τις γνωρίζουν καν;
 
Αντιθέτως, η ατομική ιδιοκτησία είναι πολύ πιο αγκυρωμένη, πολύ πιο hardware, άρα όσο είναι διάχυτη σε όσο γίνεται περισσότερους, τόσο περισσότερα όπλα έχουν αυτοί να πολεμήσουν τις τάσεις συγκέντρωσης.

Κώστα, για να καταλάβω καλύτερα αυτά που λες: όταν αναφέρεσαι σε «τάσεις συγκέντρωσης» εννοείς συγκέντρωση της εξουσίας στα χέρια λίγων; Αν ναι, μπορεί για σένα να είναι επιθυμητή και ανεκτή (πέρα απ' το αν είναι βιώσιμη -για μένα δεν είναι καν υπαρκτή) μια κοινωνία που μπορεί, για παράδειγμα, να μην έχει τάσεις συγκέντρωσης (Η δική μας είναι, άραγε, κοινωνία με τάσεις συγκέντρωσης αυτή τη στιγμή; Είναι η εξουσία στα χέρια των πολλών ή των λίγων; ) αλλά να έχει εξαθλιωμένους τους μισούς πολίτες της; Επίσης, τι εννοείς με τη λέξη «αγκυρωμένη»; Η μικρή ατομική περιουσία σε περιόδους κρίσης π.χ. φεύγει στο άψε σβήσε από τους πολλούς και συγκεντρώνεται στα χέρια λίγων, είναι μάλλον φευγαλέα. Επίσης, ποια ιστορικά παραδείγματα κοινωνιών έχεις κατά νου που ανταποκρίνονται σε αυτή την παραπάνω συνθήκη (αν την καταλαβαίνω σωστά, όπως πάνω-κάτω υπονοείται από τα ερωτήματά μου);
Με τις παρενθέσεις επί παρενθέσεων μπορεί να μη βγήκαν καθαρά τα ερωτήματα, αν θες ξαναδιατυπώνω. Εννοείται κι όποιος άλλος θέλει απαντάει. Ρωτάω τον Κώστα γιατί έθεσε τα ζητήματα πολύ καθαρά.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ωραία και παραστατικά τα διαγράμματα με την ανισοκατανομή, αλλά το 90% θα καταλάβει καλύτερα τα διαγράμματα που δείχνουν (λες και δεν το ξέρει, αλλά τέλος πάντων) πώς μεταβάλλεται η αγοραστική του δύναμη. Αν η αγοραστική μας δύναμη βελτιωνόταν ή έστω έμενε σταθερή λόγω της μεγαλύτερης παραγωγής πλούτου, θα λέγαμε χαράμι... Μήπως όμως εκεί που θα γκρινιάξουμε για όσα έχουν συμβεί στη δεκαετία, δεν ισχύουν στην 50ετία; Η σχέση της μπλε μπάρας στη δεκαετία του 1960 και στη δεκαετία του 2000 ΔΕΝ μπορεί να δείξει τη σχέση της αγοραστικής δύναμης. Κρύβει δηλαδή την παραγωγή πλούτου από το σύστημα. Pies, lies, and damned statistics. (Η παραφθορά, δική μου.)
 

SBE

¥
Ή πιο απλά αυτό που λέει ο Νίκελ (γιατί δυσκολεύτηκα κι εγώ να το καταλάβω), ο σημερινός φτωχός έχει τηλεόραση, έχει ιχ, έχει φαγητό στο πιάτο του, έχει ρούχα να φορέσει.
Έχει ιχ Μαλαισίας, τηλεόραση μ' έκαψες, πλαστικοποιημένο φαγητό, ρούχα που τα ράψανε σκλάβοι στον τρίτο κόσμο. Τη φτώχεια την αντιλαμβάνεται περιστασιακά.
Απλά ο πλούσιος έχει ιχ Τέσλα και κάνει και τον οικολόγο, βιολογικά τρόφιμα, η τηλεόρασή του (όταν την ανοίγει, γιατί φυσικά είναι πιο φινετσάτος από τους φτωχούς και δε βλέπει σκουπίδια) είναι φτιαγμένη παραγγελία και τα ρούχα του είναι ραμμένα γι' αυτόν κι έτσι δείχνει και πιο ωραίος.
 
Last edited by a moderator:
anef, νομίζω τα είπα παραπάνω. Αυτό που ακόμα πολεμιέται (τα μονοπώλια) σε διεθνές επίπεδο στις χώρες με ατομική ιδιοκτησία έγινε νόμος και καθεστώς εν μια νυκτί (κρατικά μονοπώλια) όπου νίκησε η 'επανάσταση' και η 'κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής', παράγοντας εν καιρώ δομική καθυστέρηση. Αυτό, σε επίπεδο πλούτου. Επίσης, ενώ σε επίπεδο ανισοκατανομής μεταξύ φυσικών προσώπων ο κομουνισμός υπήρξε σαφώς πιο ισοκρατικός έναντι του ανισοκρατικού καπιταλισμού (βοηθούντος και του γενικού επιπέδου φτώχιας), σε επίπεδο ανισοκατανομής της εξουσίας (αυτό που λέμε και 'κράτος δικαίου') ο κομουνισμός υπήρξε στρατοσφαιρικά πιο ανισοκρατικός από τις οικονομίες της αγοράς. Οι σταλινογενείς μια χαρά είναι ως αντιμονοπωλιακοί και υπερασπιστές της μικρής ιδιοκτησίας, αλλά προσέξτε παρακαλώ το τελευταίο σχόλιο του panadeli. Η κριτική στις κοινωνιστικές θεωρίες δεν σημαίνει αυτομάτως υπεράσπιση του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου. Άλλωστε, στη μαρξιστική γραμματεία έχει όνομα, και μάλιστα όνομα χρησιμοποιημένο ad nauseam: λέγεται μικροαστική αντίληψη της ιστορίας. Τέλος πάντων, εγώ δεν είμαι υπέρ της μικρής ιδιοκτησίας ούτε υπέρ του αχαλίνωτου οικονομικού φιλελευθερισμού αλλά υπέρ της μικτής οικονομίας, 'ρεφόρμα' δηλαδή, σύμφωνα με το σύνθημα 'μέτρον άριστον', το μικροαστικό εκείνο (αν και το διατύπωσε ένας τύραννος, ο Κλεόβουλος ο Ρόδιος --και μη συμφυρθώ με την Αθηνά Κακούρη, please!).
 
Κώστα, η σύγκριση των δύο μονοπωλίων που κάνεις δεν στέκει κτγμ. Έχουν διαφορετικές αφετηρίες, διαφορετικό περιεχόμενο, διαφορετικό στόχο και διαφορετική λειτουργία στις αντίστοιχες κοινωνίες (κάτι σαν τη Μαρία Κάλλας και τη Μάρω Λύτρα, ξερωγώ, που είναι και οι δύο καλλιτέχνιδες :)). Μ’ άλλα λόγια, ας υπήρχε κοινωνικά ελεγχόμενη παραγωγή προς όφελος όλης της κοινωνίας κι ας γινόταν αυτό μέσω «μονοπωλίου». Η κριτική κατά της ΕΣΣΔ που κτγμ έχει σημασία ως προς αυτό το σημείο δεν είναι αυτή, είναι το αν ήταν όντως κοινωνικά ελεγχόμενη η παραγωγή ή αν το κρατικό μονοπώλιο ωφελούσε τελικά όλη την κοινωνία. Σε ένα βαθμό ξέρουμε ότι την ωφελούσε (εξασφάλιση δουλειάς, στέγης, εκπαίδευσης, υγείας για όλους). Σε έναν άλλο βαθμό όμως, αφενός ωφελούσε περισσότερο την νομενκλατούρα, αφετέρου δεν μπόρεσε μακροπρόθεσμα να σταθεί. Δεν ξέρω όμως αν αυτό εννοείς λέγοντας «δομική καθυστέρηση» και, αν ναι, γιατί την αποδίδεις στην ίδια τη φύση του «κρατικού μονοπωλίου». Είναι σαν να κατηγορείς την ΕΣΣΔ πως δεν ήταν αρκούντως καπιταλιστική (Δλδ με ποια έννοια θα υπήρχε ελεύθερος ανταγωνισμός, μεταξύ ποιων και με ποιο σκοπό, εφόσον το κέρδος είχε φύγει σε μεγάλο βαθμό απ’ τη μέση; Εκτός κι αν εντοπίζεις το πρόβλημα στην ίδια την ύπαρξη κράτους.).

Σε επίπεδο ανισοκατανομής της εξουσίας, έχω την εντύπωση ότι πολύ συχνά μιλάμε για την ελευθερία λόγου, για το κράτος δικαίου και για όλα τα καλά, τέλος πάντων, των δικών μας κοινωνιών (που ουσιαστικά βέβαια δεν ισχύουν καθόλου το ίδιο για όλους, αλλά ας το αφήσουμε αυτό προς το παρόν) και ξεχνάμε ότι όλα αυτά υπάρχουν μόνο γιατί οι δυτικές καπιταλιστικές κοινωνίες και οι «ελεύθερες αγορές» κάνουν πολέμους, επιβάλλουν ή στηρίζουν δικτατορικά καθεστώτα, εκμεταλλεύονται τις πλουτοπαραγωγικές πηγές και εξαθλιώνουν το εργατικό δυναμικό πολλών μη δυτικών χωρών τις οποίες πολύ βολικά εμείς βγάζουμε έξω απ’ την συζήτηση. Και για να κάνω τη σύνδεση μ’ ένα προηγούμενο σχόλιο του panadeli: δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ πως προτιμώ τη ζωή που ζω αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα από τη ζωή στη ΕΣΣΔ (αν και τα χρόνια της επανάστασης σίγουρα θα ήταν πολύ ενδιαφέροντα). Για να έχουμε όμως σωστή απάντηση πρέπει να ρωτήσουμε και τα εκατομμύρια ανθρώπων που ζουν στις φαβέλες και στα αζήτητα του θαυμαστού κόσμου των ελεύθερων αγορών.

Πέρα απ' όλα αυτά, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η αποτυχία του σοβιετικού εγχειρήματος σημαίνει πως μπροστά μας υπάρχει πια μόνο βαρβαρότητα ή ότι κάθε απόπειρα ανατροπής αυτής της βαρβαρότητας με στόχο τον σοσιαλισμό ισούται με ολοκληρωτισμό και γκουλάγκ. Τώρα, βέβαια, μπορεί κανείς να πει ότι ναι μεν είναι αναγκαία η ανατροπή, ο στόχος όμως δεν πρέπει να είναι ο σοσιαλισμός. Σ' αυτή την περίπτωση πρέπει δηλαδή να περιμένουμε σε μια ακρούλα της ιστορίας μέχρι να αναδυθεί κάποια άλλη εναλλακτική; Και μέχρι τότε τι; Υποστήριξη, άμεση ή έμμεση, της βαρβαρότητας;

Από την άλλη, οι απόπειρες διόρθωσης αυτού του συστήματος έχουν κι αυτές ιστορικά αποτύχει οικτρά (κάτι που επίσης δεν αναφέρεται στις σχετικές συζητήσεις). Πλήθος σοσιαλδημοκρατών, σοσιαλιστών του τρίτου δρόμου κλπ. έχουν προσπαθήσει για πάρα πολλά χρόνια (ίσως συνολικά και περισσότερα από τα χρόνια του υπαρκτού) να μπαλώσουν, να βελτιώσουν, να φτιασιδώσουν. Το αποτέλεσμα εξακολουθεί όμως να είναι η βαρβαρότητα: ασυδοσία του κεφαλαίου, πλήρης κυριαρχία του παντού, πιο ισχυρά μονοπώλια και συνθήκες παρόμοιες με αυτές των αρχών της βιομηχανικής επανάστασης για όλο και μεγαλύτερα τμήματα των εργατών παγκοσμίως. Για τις οικολογικές καταστροφές να μη μιλήσω καλύτερα. Οπότε;

Το τελευταίο σχόλιο του panadeli δεν ξέρω πώς το συνδέεις με το σκεπτικό σου, αν θέλεις πες. Και ξεκολλήστε πια με την Κακούρη!
 
Κώστα, η σύγκριση των δύο μονοπωλίων που κάνεις δεν στέκει κτγμ. Έχουν διαφορετικές αφετηρίες, διαφορετικό περιεχόμενο, διαφορετικό στόχο και διαφορετική λειτουργία στις αντίστοιχες κοινωνίες (κάτι σαν τη Μαρία Κάλλας και τη Μάρω Λύτρα, ξερωγώ, που είναι και οι δύο καλλιτέχνιδες :)). Μ’ άλλα λόγια, ας υπήρχε κοινωνικά ελεγχόμενη παραγωγή προς όφελος όλης της κοινωνίας κι ας γινόταν αυτό μέσω «μονοπωλίου».
Τα προβλήματα οικοδόμησης ενός συστήματος με σχεδιασμό σε πλανητικό επίπεδο (γιατί γι' αυτό μιλάμε) πολύ φοβάμαι ότι είναι ανυπέρβλητα. Πιστεύω (μάλλον Υποψιάζομαι) ότι ένα τόσο μεγάλο σύστημα είναι αναγκαστικά χαοτικό, οπότε αν του προσθέσεις τον απόλυτο σχεδιασμό έχεις είτε μιαν απόλυτη δικτατορία (ουτοπία) είτε ένα απόλυτο χάος.

Η κριτική κατά της ΕΣΣΔ που κτγμ έχει σημασία ως προς αυτό το σημείο δεν είναι αυτή, είναι το αν ήταν όντως κοινωνικά ελεγχόμενη η παραγωγή ή αν το κρατικό μονοπώλιο ωφελούσε τελικά όλη την κοινωνία. Σε ένα βαθμό ξέρουμε ότι την ωφελούσε (εξασφάλιση δουλειάς, στέγης, εκπαίδευσης, υγείας για όλους). Σε έναν άλλο βαθμό όμως, αφενός ωφελούσε περισσότερο την νομενκλατούρα, αφετέρου δεν μπόρεσε μακροπρόθεσμα να σταθεί.
Γιατί δεν μπόρεσε μακροπρόθεσμα να σταθεί; Αυτό είναι το ερώτημα. Αφού το σύστημα δεν έπεσε από εξωτερική εισβολή ή από επανάσταση αλλά από οικονομικό αδιέξοδο, σημαίνει ότι δεν ήταν βιώσιμο καθαυτό. Στέγη για όλους, δουλειά για όλους, αλλά τι στέγη, πού, πόση, πότε, και δουλειά όπου δεν έχεις τίποτα να αγοράσεις με τα λεφτά που βγάζεις. Οι πραγματικότητες του 'υπαρκτού' ελάχιστα έχουν συζητηθεί και δημοσιοποιηθεί στην Ελλάδα, λόγω εμφυλίου.

Σε επίπεδο ανισοκατανομής της εξουσίας, έχω την εντύπωση ότι πολύ συχνά μιλάμε για την ελευθερία λόγου, για το κράτος δικαίου και για όλα τα καλά, τέλος πάντων, των δικών μας κοινωνιών (που ουσιαστικά βέβαια δεν ισχύουν καθόλου το ίδιο για όλους, αλλά ας το αφήσουμε αυτό προς το παρόν) και ξεχνάμε ότι όλα αυτά υπάρχουν μόνο γιατί οι δυτικές καπιταλιστικές κοινωνίες και οι «ελεύθερες αγορές» κάνουν πολέμους, επιβάλλουν ή στηρίζουν δικτατορικά καθεστώτα, εκμεταλλεύονται τις πλουτοπαραγωγικές πηγές και εξαθλιώνουν το εργατικό δυναμικό πολλών μη δυτικών χωρών τις οποίες πολύ βολικά εμείς βγάζουμε έξω απ’ την συζήτηση. Και για να κάνω τη σύνδεση μ’ ένα προηγούμενο σχόλιο του panadeli: δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ πως προτιμώ τη ζωή που ζω αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα από τη ζωή στη ΕΣΣΔ (αν και τα χρόνια της επανάστασης σίγουρα θα ήταν πολύ ενδιαφέροντα). Για να έχουμε όμως σωστή απάντηση πρέπει να ρωτήσουμε και τα εκατομμύρια ανθρώπων που ζουν στις φαβέλες και στα αζήτητα του θαυμαστού κόσμου των ελεύθερων αγορών.
Αφού εν τοιαύτη περιπτώσει οι λαοί του υπαρκτού είχαν ξεφύγει από την μπότα του καπιταλισμού και του ιμπεριαλισμού, γιατί δεν είχαν ελευθερία λόγου, κράτος δικαίου και όλα τα καλά, αφού αυτά εξηγούνται (με ποιον τρόπο, δεν κατάλαβα) από τις πραγματικότητες του ιμπεριαλισμού; Ή μήπως η σοσιαλιστική ανελευθερία του 'υπαρκτού' οφειλόταν στην περιβόητη 'ιμπεριαλιστική περικύκλωση'; :inno:

Πέρα απ' όλα αυτά, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η αποτυχία του σοβιετικού εγχειρήματος σημαίνει πως μπροστά μας υπάρχει πια μόνο βαρβαρότητα ή ότι κάθε απόπειρα ανατροπής αυτής της βαρβαρότητας με στόχο τον σοσιαλισμό ισούται με ολοκληρωτισμό και γκουλάγκ. Τώρα, βέβαια, μπορεί κανείς να πει ότι ναι μεν είναι αναγκαία η ανατροπή, ο στόχος όμως δεν πρέπει να είναι ο σοσιαλισμός. Σ' αυτή την περίπτωση πρέπει δηλαδή να περιμένουμε σε μια ακρούλα της ιστορίας μέχρι να αναδυθεί κάποια άλλη εναλλακτική; Και μέχρι τότε τι; Υποστήριξη, άμεση ή έμμεση, της βαρβαρότητας;
Ο αγώνας είναι προϊόν της ανάγκης για επιβίωση, και επομένως πάντα θα υπάρχει, είτε ευοδώνεται είτε όχι. Και η πάλη των τάξεων δεν γίνεται να απαγορευτεί... Όχι, δεν περιμένει κανείς στην ακρούλα της ιστορίας, απλώς βάζει στην μπάντα τις εναλλακτικές που αποδείχτηκαν ιστορικά αποτυχημένες --ανίσχυρες ή εκτρωματικές στα αποτελέσματά τους. Αυτό δεν σημαίνει έμμεση υποστήριξη της βαρβαρότητας. Αλλά και ο όρος βαρβαρότητα είναι θολός. Διότι βαρβαρότητα υπάρχει και στα δύο συστήματα, οπότε το καλύτερο είναι ο συγκερασμός των καλών στοιχείων από τα δύο συστήματα (ελευθερία και ανάπτυξη -- μείωση οικονομικών ανισοτήτων), η καταπολέμηση των κακών τους στοιχείων (τεράστια ανισότητα, ανεξέλεγκτη και υπερπολιτική ισχύς των κεφαλαίων -- ανελευθερία και γραφειοκρατία), συν την εισαγωγή νέων παραμέτρων (διατήρηση των φυσικών και βιολογικών πόρων του πλανήτη και αύριο του πλανητικού συστήματος). Εγώ αυτό δεν το ονομάζω, όπως εσύ, 'έμμεση υποστήριξη της βαρβαρότητας'.

Από την άλλη, οι απόπειρες διόρθωσης αυτού του συστήματος έχουν κι αυτές ιστορικά αποτύχει οικτρά (κάτι που επίσης δεν αναφέρεται στις σχετικές συζητήσεις). Πλήθος σοσιαλδημοκρατών, σοσιαλιστών του τρίτου δρόμου κλπ. έχουν προσπαθήσει για πάρα πολλά χρόνια (ίσως συνολικά και περισσότερα από τα χρόνια του υπαρκτού) να μπαλώσουν, να βελτιώσουν, να φτιασιδώσουν. Το αποτέλεσμα εξακολουθεί όμως να είναι η βαρβαρότητα: ασυδοσία του κεφαλαίου, πλήρης κυριαρχία του παντού, πιο ισχυρά μονοπώλια και συνθήκες παρόμοιες με αυτές των αρχών της βιομηχανικής επανάστασης για όλο και μεγαλύτερα τμήματα των εργατών παγκοσμίως. Για τις οικολογικές καταστροφές να μη μιλήσω καλύτερα. Οπότε;
Δεν ισχύει η παρένθεση: δόξα τω Θεώ, όλο για τη χρεοκοπία της σοσιαλδημοκρατίας διαβάζουμε, κυρίως από τους ολόψυχους ή τους υπό προϋποθέσεις απολογητές του χρεοκοπημένου 'υπαρκτού', οι οποίοι καλά θα έκαναν να κάνουν μια σύγκριση του μέτρου της αποτυχίας των μεν με το μέτρο της αποτυχίας των δε, εξετάζοντας ας πούμε τις αποδόσεις οικονομιών αλλά και την πολιτική ιστορία των μεν και των δε. Αν η σοσιαλδημοκρατία 'απέτυχε οικτρά', ο σοσιαλισμός απέτυχε δυο φορές πιο οικτρά, εξελίχτηκε δε εντέλει σε οικτρό καπιταλισμό συν πολιτικό δεσποτισμό [Ρωσία, Κίνα, και τώρα Κούβα].
Από τα πολλά που αναφέρεις, να πω μόνο ότι οι μεγαλύτερες οικολογικές καταστροφές έχουν συμβεί στον υπαρκτό. Και ποιος λέει ότι το "ο άνθρωπος πρώτα' του ανθρωπιστικού ιδεώδους εκπροσωπείται αποκλειστικά από τον σοσιαλισμό, μια ιδεολογία που στις περισσότερες και ισχυρότερες εκφάνσεις της θεώρησε τον άνθρωπο μια ανώνυμη κουκίδα μέσα στο καζάνι της ιστορίας; Επίσης, το 'ο άνθρωπος πρώτα' του ίδιου του ανθρωπισμού είναι αντιοικολογικό. Η οικολογική σκέψη προχωρά κατά τη γνώμη μου πέρα από τον ανθρωπισμό. Αυτό που είναι καλό 'για τις μάζες' μπορεί να μην είναι καλό για τη 'βιώσιμη ανάπτυξη'. Το βλέπουμε αυτό στις εντάσεις που υπάρχουν ανάμεσα στην προστασία του περιβάλλοντος και στην ανάπτυξη βιομηχανικών δραστηριοτήτων.

Το τελευταίο σχόλιο του panadeli δεν ξέρω πώς το συνδέεις με το σκεπτικό σου, αν θέλεις πες.
Απλά, το ΚΚΕ, όπως όλα τα δημαγωγικά κόμματα, δεν εμφανίζεται με το πραγματικό του πρόγραμμα, αλλά με το 'μετωπικό' του πρόγραμμα. Μήπως το ίδιο δεν έκανε το '41-'44; --ακολουθώντας βέβαια σε αυτό το παράδειγμα του ικανότατου πολιτικού Λένιν, ο οποίος δίδασκε την κατάργηση του κράτους το Σεπτέμβρη του '17 (με τη 'μαγείρισσα' που θα διοικούσε το κράτος'), και το Δεκέμβρη επέβαλλε την πιο μακρόχρονη μονοκομματική δικτατορία του 20ού αιώνα· δίδασκε την εργατική διεύθυνση της παραγωγής και, μετά την κατάληψη της εξουσίας, ανακάλυπτε την αναγκαιότητα των μάνατζερ και της απόλυτης πειθαρχίας (μέσω των ασφυχτικά ελεγχόμενων συνδικάτων, βεβαίως βεβαίως) για τη λειτουργία των εργοστασίων. Αν λοιπόν το ΚΚΕ κατέβαινε με τις πραγματικές του θέσεις ανεπτυγμένες εν λεπτομερεία και βρίσκονταν άνθρωποι να τις πάρουν στα σοβαρά (γιατί ξέρουμε δα πως δεν έχουν σκοπό να επαναστατήσουν· αν όμως τους χαρίζαν ένα μονοκομματικό καθεστώς, δε θα 'λεγαν όχι), δεν θα τους ψήφιζαν. Το ΚΚΕ μιλά για μικρομεσαίους, όταν ο Λένιν είχε κηρύξει 'εκμεταλλευτή-εργοδότη' (και άρα ταξικό εχθρό δεκτικό εξολόθρευσης) όποιον απασχολούσε έστω και έναν εργάτη γης (ίσως δύο, δε θυμάμαι), και όταν το ίδιο τούς θεωρεί αυτούς 'μικροαστούς'. Ε, και τα δυο δε γίνονται.

Ελευθερία σημαίνει πάντα ελευθερία αυτού που σκέφτεται διαφορετικά (Ρόζα Λούξεμπουργκ). Αυτό αναγκαστικά σημαίνει και την ελευθερία αυτού που σκέφτεται ριζικά διαφορετικά, π.χ. των αστικών κομμάτων (όχι Ρόζα Λούξεμπουργκ). Η ελευθερία δηλ. δεν μπορεί να μειωθεί στο επίπεδο της ελευθερίας που δίνει ο γονιός στο νήπιο (παίξε κι εσύ με το κουβαδάκι σου), αλλά είναι αληθινή όταν είναι πλήρως ανεπτυγμένη και όχι υπό όρους (πλην της παραβίασης της ελευθερίας των άλλων). Όταν λοιπόν ο Λένιν καταργεί τη Συντακτική Συνέλευση το Δεκέμβρη του '17, να τα...βράσω τα 'πολύ ενδιαφέροντα χρόνια της επανάστασης'. Η μαρξική δικτατορία του προλεταριάτου είναι επομένως μια λογική αντίφαση. Ξέρουμε βέβαια πως η ιδεολογική αυτή παράδοση, για να ξεπερνά τις λογικές αντιφάσεις, έχει το όπλο της 'διαλεκτικής', κοινώς της σοφιστείας: 'καμιά ελευθερία στους εχθρούς της ελευθερίας', ή της λογικής λιποψυχίας: 'δικτατορία όχι του κόμματος αλλά του προλεταριάτου' (και ποιος θα θεσπίσει ποιος είναι το προλεταριάτο και ποιος 'εχθρός του προλεταριάτου'; ). Αλλά και σ' αυτό έχει προγόνους η παράδοση αυτή, τους ίδιους όπως και προκειμένου για τη δομή του κομουνιστικού κόμματος, δηλ. τη χριστιανική Εκκλησία: credo quia absurdum.

Και ξεκολλήστε πια με την Κακούρη!
Την Κακούρη τη θυμήθηκα γιατί βρήκα κάτι καλό να πω για τον Κλεόβουλο τον Ρόδιο, αν και υπήρξε τύραννος. Αυτό, τηρουμένων των αναλογιών, θα μπορούσε να ενοχλήσει τον Αρβανίτη, και να πει "ο Κλεόβουλος ήταν χούντα, και το 'μέτρον άριστον' το είπε ο λινδιακός λαός!"
 
Κώστα, μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ότι ο Σέξπιρ ήταν υπέροχος :)

Σε κάποια θέματα είμαι σίγουρη ότι διαφωνώ, σε κάποια άλλα δεν είμαι σίγουρη γιατί μου λείπουν γνώσεις και σε κάποια άλλα συμφωνώ εν μέρει. Δεν έχω χρόνο δυστυχώς τώρα, αλλά μάλλον θα τα ξαναπούμε.
 
Top