Τι είν' η πατρίδα μας; Κι αυτά κι εκείνα;

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν ξέρω τι θα σου πει κι ο Ζάζουλας, αλλά δεν ήταν αμελητέο επειδή Ελληνικά Ναυπηγεία ήταν γερμανική θυγατρική, και υποβρύχια δίνει δουλειά σε Γερμανοί εργάτες στο Κίελο για πολλά χρόνια. Και μην ξεχνάμε ότι η ανωτέρω γερμανική θυγατρική επισκεύασε επίσης τα παλιά ελληνικά υποβρύχια, τις ελληνικές φρεγάτες, κτλ κτλ.
 
Δεν αμφισβητώ τίποτα απ' αυτά, αλλά δεν παύουν να είναι ψίχουλα για την γερμανική οικονομία. Υπάρχει κάτι που να συναινεί στο αντίθετο;
 

SBE

¥
Βρε Ελληγενή, τα ψίχουλα για το σύνολο της οικονομίας δεν είναι απαραιτήτως ψίχουλα για μια επιχείρηση ή για μια τοπική κρατική μονάδα (νομός, επαρχία, κρατίδιο).
 
Μα φυσικά, αλλά το θέμα τέθηκε σχετικά με το αν ήταν αμελητέα η υπόθεση για την Ελλάδα και την Γερμανία, από άποψη κόστους για την μία (εκβιασμοί, χρήμα, κτλ) και κέρδους για την άλλη (χρήμα, εγγύηση). Δεν τέθηκε ζήτημα συγκεκριμένης εταιρείας ή αναλογίας με τοπική οικονομία. Το όλο θέμα ήταν αν η Γερμανία θησαυρίζει εις βάρος μας. Αυτό σχολίασα από την αρχή. Και η απάντηση είναι "όχι". Ακόμη κι αν 10 εταιρείες κρέμονται εξ' ολοκλήρου από την Ελλάδα, από την στιγμή που αντιπροσωπεύουν λιγότερο από το 1% των γερμανικών εξαγωγών, δεν ενδιαφέρει την Γερμανία αν θα κλείσουν αύριο κιόλας. Έχασε η Βενετιά βελόνι.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν έχεις συνειδητοποιήσει κάτι: όταν μια χώρα πουλάει ένα υποβρύχιο σε μια άλλη, αυτό αυτομάτως αποτελεί και διαφήμιση, πέραν του άμεσου κέρδους. «Πούλησα στην Ελλάδα αυτό, εσύ κυρά Τουρκία δεν θα πάρεις το σούπερ ενισχυμένο άλλο; Μην στην πέσουν οι Έλληνες και δεν έχεις». Μια ολόκληρη βιομηχανία στηρίζεται στις πωλήσεις όπλων ανά τον κόσμο. Όχι, δεν είναι αμελητέο.
 

nickel

Administrator
Staff member
Στην ουσία του πράγματος: εκβιάζουμε τη Γερμανία με απειλές του είδους «μη μας στριμώχνεις γιατί θα σταματήσουμε να ψωνίζουμε από σένα» ή μήπως με επιχειρήματα του είδους «μη μας στριμώχνετε γιατί μια δική μας στάση πληρωμών θα τα κάνει όλα μπάχαλο» (και θα σταματήσω να αναπνέω και θα σκάσω και θα το έχεις τύψεις);
 

SBE

¥
Ξέρω ότι δεν πρόκειται να βρούμε άκρη γιατί θα επιμένεις στα ίδια και τα ίδια, αλλά σκέψου απλά ότι όλα είναι αλληλένδετα. Τα οφέλη δεν είναι μόνο ποσοστά στον προϋπολογισμό. Και η ΕΕ δεν είναι μόνο οικονομική/εμπορική ένωση αλλά και πολιτική/ στρατιωτική συμμαχία. Αν η Γερμανία σα σύνολο δεν είχε τίποτα να κερδίσει από τις εμπορικές σχέσεις με την Ελλάδα τότε ίσως και να μην είχε εμπορικές σχέσεις με την Ελλάδα.

Συμφωνώ ότι κάνει λάθος όποιος πιστεύει ότι η Γερμανία από εμάς περιμένει για να λύσει το οικονομικό της πρόβλημα, αλλά εξίσου λάθος κάνει και όποιος πιστεύει ότι η Γερμανία δεν έχει κανένα όφελος από την Ελλάδα.
 

SBE

¥
Ειδικά στις αμυντικές αγοραπωλησίες:
Η αμυντική βιομηχανία κάθε χώρας έχει πολύ στενές σχέσεις με το κράτος, για ευνόητους λόγους.
Το ότι η Ελλάδα μετά την ένταξη της αγοράζει πιο πολύ από τις χώρες ΕΕ είναι σημαντικό- και είναι αποτέλεσμα πολιτικών κι όχι οικονομικών συνθηκών. Μια αλλαγή πλεύσης της Ελλάδας προφανώς θα έχει αντίκτυπο, όχι μόνο οικονομικό.

ΥΓ Η Ελλάδα φυσικά ανήκει στους καλούς πελάτες.
 
Όλες οι χώρες της ΕΕ είναι υποχρεωμένες να αγοράζουν από άλλες χώρες της ΕΕ, αν υπάρχει κάλυψη. Η Γερμανία δεν μας ήθελε στην ΕΕ, θυμίζω. Γενικά, για όλη την υφήλιο είμαστε μια μικρή κι ασήμαντη αγορά, που ελάχιστα επηρεάζει τις σχέσεις των άλλων αγορών, μετααξύ τους. Το περισσότερο που έχουμε ποτέ επηρεάσει είναι τώρα, που κοντεύουμε να φουντάρουμε, γιατί διαλέξαμε κακή στιγμή. Συμφωνώ περί των πολύπλοκων οικονομικών και κοινωνικοπολιτικών σχέσεων, διαφωνώ όμως με το ότι η Ελλάδα έχει μετρήσιμη επίδραση σε οτιδήποτε, είτε είναι ανταγωνιστικές και διαφημιστικές σχέσεις είτε χρηματιστηριακές.
 

SBE

¥
Δεν ξέρω αν η Δυτική Γερμανία δεν ήθελε να γίνει μέλος της ΕΟΚ η Ελλάδα όταν η Ελλάδα έκανε αίτηση το '75, αλλά αναφέρεσαι σε μια άλλη εποχή με άλλα δεδομένα.

Επίσης, όταν λες για όλη την υφήλιο είμαστε μια μικρή κι ασήμαντη αγορά ξεχνάς μερικά βασικά οικονομικά στοιχεία. Ότι είμαστε μικρή χώρα σε μέγεθος αλλά είμαστε αναπτυγμένη χώρα, εξακολουθούμε να ανήκουμε στις πλούσιες χώρες και εξακολουθούμε να έχουμε πολύ καλή αγοραστική δύναμη και να είμαστε αρκετά ψηλά στις 170-τόσες χώρες του πλανήτη (άφησα απέξω τις εξωγήινες κρατικές οντότητες της υφηλίου λόγω ελλείψεως στοιχείων). Και επιπροσθέτως σε ορισμένους βιομηχανικούς κλάδους, όπως η άμυνα, είμαστε πολύ καλοί πελάτες.

ΥΓ Δε χρειάζεται να απαντήσεις, αρκετά το χαλάσαμε το νήμα αυτό και επιπλέον, άμα προτιμάς την κλαψιάρικη εκδοχή με τα κόμπλεξ κατωτερότητας (τι σου΄χει κάνει η Αγγλία βρε παιδί μου!) δεν πρόκειται να αλλάξεις γνώμη. Δεν είμαστε αυτά που λέει το αρχικό μήνυμα που πάσχει από κόμπλεξ ανωτερότητας, αλλά δεν είμαστε ούτε αυτό που λες εσύ.
 
Αφενός βλέπω ότι μεταφερθήκαμε, πράγμα που με χαροποιεί, γιατί δεν νιώθω άνετα να οφτοπικίζω. Αφετέρου καμμιά συζήτηση δεν γίνεται για να αναγκαστεί το ένα μέρος να αλλάξει γνώμη, αλλά για να ανταλλάξουν οι δυο -ή περισσότερες- πλευρές απόψεις, να πάρουν νέες πληροφορίες, να εξετάσουν πτυχές που δεν είχαν σκεφτεί και να προωθήσουν τον διάλογο.

Σχετικά με τις χώρες, ναι, συγκαταλεγόμαστε στις πλούσιες, αλλά μόνο γιατί δεν υπάρχει μέση κατάσταση. Υπάρχουν πλούσιες και φτωχές χώρες. Είμαστε ακόμα στις πλούσιες, πράγμα που αν χρεωκοπήσουμε θα αλλάξει μέσα σε μια μέρα. Κι αυτό γιατί δεν έχουμε βιομηχανία, άρα αν πάψουν τα δανεικά, γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα. Χώρες χωρίς εξαγωγές και χωρίς βιομηχανία, δεν μπορούν να είναι πλούσιες χωρίς δανεικά ή χωρίς εικονικό χρήμα (βλέπε Ισλανδία). Έχουμε βέβαια τουρισμό, αλλά ούτε αρκεί ούτε τον διαχειριζόμαστε σωστά.

Τώρα, όσον αφορά την οπλική βιομηχανία, ναι, είμαστε καλοί πελάτες, ως προς το μέγεθός μας, αλλά ακόμα και στις περιόδους των μεγάλων δαπανών, το ποσό δεν ξεπερνούσε τα 6 δις. Ως ποσοστό του ΑΕΠ έφτασε στο 5% (2002), ποσοστό αισχρά μεγάλο, αλλά σε απόλυτο νούμερο ήταν περίπου 5.5 δις ευρώ. Υπόψιν ότι το μεγαλύτερο μέρος αυτού δεν είναι οι εξοπλιστικές δαπάνες αλλά τα πάγια έξοδα του στρατού. Οι ΗΠΑ, πάλι, έχουν έξοδα της τάξης των 600-700 δις δολλαρίων. Σε αμυντικές δαπάνες είμαστε περίπου 20οι παγκοσμίως. Καλή θέση, αλλά όχι και τοπ παίκτες. 10 θέσεις πιο πάνω από μας, το ποσό είναι 3.5 φορές μεγαλύτερο. Ξέρεις πόσες θέσεις πίσω μας είναι ο 3.5 φορές μικρότερος; Στην 50η θέση. Θέλω να πω μ' αυτό ότι η θέση 20 δεν έχει τόσο μεγάλη διαφορά από την θέση 50. Μερικές φορές οι θέσεις δίνουν εσφαλμένη εντύπωση.

Παρόμοια είναι και η λογική με τα πλούσια κράτη. Μπορεί να ακούγεται ότι είμαστε πλούσιοι, όντως π.χ. 30οί από 200 κράτη, αλλά οι διαφορές γίνονται μικρές από κάποιο σημείο και κάτω. Είναι σαν να λες "κοίτα, βγήκα δεύτερος σε αγώνα 100 μέτρων και ο πρώτος να έχει κάνει την απόσταση σε 10 δευτερόλεπτα κι εσύ σε ένα λεπτό (λέμε τώρα).
 

SBE

¥
Μόνο ένα σημείο: δεν θα πάψουμε να ανήκουμε στις πλούσιες, δυτικές, αναπτυγμένες χώρες εκτός αν το ετήσιο κατακεφαλήν εισόδημα πέσει κάτω απο $12Κ για μερικά συνεχόμενα χρόνια (ορισμός της Διεθνους Τράπεζας), βγούμε από την ΕΕ ή έχουμε κάποια κοσμογονική δομική αλλαγή (βλ. Ν. Αφρική). Όλα τα άλλα που λες μου δίνουν την εντύπωση ότι το βλεπεις πιο πολύ συναισθηματικά το θέμα, οπότε δεν έχει νόημα η συζήτηση γιατί συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια.

Πληροφοριακά, ορίστε τι λέει το ΔΝΤ για τις αναπτυσσόμενες χώρες.
 
Top