Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)
- Thread starter Alexandra
- Start date
Αν κρίνουμε από το πότε έχουν κλείσει όλοι οι άλλοι οργανισμοί που αναγγέλθηκε ότι θα κλείσουν, μπορείς άφοβα να βγάλεις εισιτήρια και για το 2015.Ο Οργανισμός Εργατικής Εστίας πότε ακριβώς θα κλείσει; Γιατί έχω 2 εισιτήριά του για την Κρητικοπούλα του Σαμάρα στη Λυρική Σκηνή τον Απρίλη. Προλαβαίνω;
SBE
¥
Πόσο μεγάλη είναι πια η εισφορά υπέρ της εργατικής εστίας; Αν είναι τόσο μεγάλη, τότε ας μειωθεί στο μισό, ας κοπεί η εργοδοτική εισφορά. Και ας προσπαθήσει να λειτουργήσει ο οργανισμός με τα μισά. Ή ας μετατραπεί σε κάποιου άλλου είδους νομική οντότητα, που θα προσπαθεί να προσελκύσει δωρεές και εισφορές.
(Ακολουθεί γκρίνια)
Η λύση δεν είναι το λουκέτο σε όλα. Γιατί τότε θα χάσουμε τη δομή της χώρας και τρέχα γύρευε μετά να ξεκινήσεις πάλι από το μηδέν. Μία λύση είναι η ανεξαρτησία των διαφόρων οργανισμών από το δημόσιο και η λειτουργία τους με άλλη νομική υπόσταση. Γιατί αλλιώς προτείνω μια πολύ αποτελεσματικότερη και καλύτερη κατάργηση: κατάργηση της δωρεάν παιδείας. Λουκέτο από αύριο σε όλα τα σχολεία της χώρας και απόλυση του προσωπικού. Όποιος θέλει δωρεάν παιδεία θα απαγχονίζεται με συνοπτικές διαδικασίες στο Σύνταγμα. Έτσι αμέσως αμέσως θα εξοικονομήσουμε ένα μεγάλο ποσοστό στον προϋπολογισμό μας. Το Υπουργείο Παιδείας θα βρεθεί βεβαίως χωρίς ένα μεγάλο μέρος του αντικειμένου του, αλλά αυτά είναι λεπτομέρειες.
(Ακολουθεί γκρίνια)
Η λύση δεν είναι το λουκέτο σε όλα. Γιατί τότε θα χάσουμε τη δομή της χώρας και τρέχα γύρευε μετά να ξεκινήσεις πάλι από το μηδέν. Μία λύση είναι η ανεξαρτησία των διαφόρων οργανισμών από το δημόσιο και η λειτουργία τους με άλλη νομική υπόσταση. Γιατί αλλιώς προτείνω μια πολύ αποτελεσματικότερη και καλύτερη κατάργηση: κατάργηση της δωρεάν παιδείας. Λουκέτο από αύριο σε όλα τα σχολεία της χώρας και απόλυση του προσωπικού. Όποιος θέλει δωρεάν παιδεία θα απαγχονίζεται με συνοπτικές διαδικασίες στο Σύνταγμα. Έτσι αμέσως αμέσως θα εξοικονομήσουμε ένα μεγάλο ποσοστό στον προϋπολογισμό μας. Το Υπουργείο Παιδείας θα βρεθεί βεβαίως χωρίς ένα μεγάλο μέρος του αντικειμένου του, αλλά αυτά είναι λεπτομέρειες.
Μη δίνεις ιδέες! 
SBE
¥
Μη δίνεις ιδέες!
Γιατί ρε συ; Να δώσουμε όλοι ιδέες, δώστε και σώστε! Κι άμα πιάσει, μετά να κάνουμε το ίδιο και με τα νοσοκομεία. Ξέρεις τι μείωση δαπανών θα έχουμε;
Αν είναι έτσι, βρε παιδιά, δεν ξεκινάμε από κάτι πιο χορταστικό, πιο αποδοτικό, κάτι πιο... εκκλησιαστικό, ας πούμε; :inno:
Αυτοί δεν ήταν πάντα στο πλευρό του ελληνισμού (και βύζαιναν, κι ακόμα βυζαίνουν); E, εξόφληση χρεών.
Με τα ψιλικά δε γίνεται χαΐρι, ενώ με μια γερή παπαδήμευση...
Αυτοί δεν ήταν πάντα στο πλευρό του ελληνισμού (και βύζαιναν, κι ακόμα βυζαίνουν); E, εξόφληση χρεών.
Με τα ψιλικά δε γίνεται χαΐρι, ενώ με μια γερή παπαδήμευση...
SBE
¥
Ναι, αλλά όταν θα έχεις δημεύσει την εκκλησιαστική περιουσία δεν θα υπάρχει άλλη να δημεύσεις πιο μετά. Είναι μια κι έξω περίπτωση. Ενώ με την απαλλαγή του κράτους από την υποχρέωση για παροχές γλυτώνεις τις δαπάνες για πάντα. Και κάνεις πραγματικότητα το όραμα αυτών που ζητάνε την κεφαλή των δημοσίων υπαλλήλων επί πίνακι ενώ δημιουργείς τις συνθήκες για ανταγωνιστική εναλλακτική απασχόληση.
Κάποια στιγμή είχα ακούσει ότι το Ελληνικό Δημόσιο έχει αναλάβει τη μισθοδοσία του κλήρου στα πλαίσια μιας συμφωνίας παραχώρησης γαιών από την Εκκλησία. Δεν θυμάμαι καν πότε υποτίθεται ότι έγινε αυτό (μετά την Καταστροφή του '22 ή μετά τον Εμφύλιο), αλλά αν υπάρχει τέτοια δέσμευση του Δημοσίου, pacta sunt servanda (φυσικά, με τις αντίστοιχες περικοπές που ισχύουν για κάθε Έλληνα).
SBE
¥
Παραχωρήσεις και δημεύσεις εκκλησιαστικής περιουσίας έχουν γίνει πολλές φορές από την ίδρυση του ελληνικού κράτους και δώθε, με τη μεγαλύτερη νομίζω μετά τη μικρασιατική καταστροφή για την αποκατάσταση των προσφύγων και την πιο πρόσφατη το '87, που όμως ανατράπηκε στο Ευρωπαϊκό δικαστήριο (γιατί το '50 είχαμε δεσμευθεί ότι δεν θα γίνουν άλλες απαλλοτριώσεις). Τη δεκαετία του '50, μετά από μεγάλη απαλλοτρίωση, το κράτος ανέλαβε να πληρώνει τους μισθούς των ιερέων. Δεν ξέρω αν αυτό περιλαμβάνει τους ορθόδοξους κληρικούς που δεν ανήκουν στην Εκκλησία της Ελλάδας, όπως π.χ αυτούς στα νησιά.
Ξέρω επίσης ότι έχει κοπεί ο διπλός μισθός του παπά- δάσκαλου, που έπαιρναν παλιότερα οι θεολόγοι των σχολείων και νομίζω ότι οι πρόσφατες περικοπές των μισθών δημοσίων υπαλλήλων ίσχυσαν και για τους κληρικούς. Αυτό που δεν έγινε ήταν η αρχική πρόταση, πίεση της Τρόικας υποτίθεται, για περικοπές μεγαλύτερες από των άλλων δημοσίων υπαλλήλων (που κι αυτό θα ανατρεπόταν δικαστικά κατά τη γνώμη μου).
Σε προ-μνημονιακό άρθρο είχα διαβάσει ότι οι μισθοί ήταν από 700-2000 ευρώ, με το μεγαλύτερο για τον μητροπολίτη και το χαμηλότερο για τους αρχάριους. Δηλαδή σχετικά συντηρητικοί μισθοί, παρόμοιοι με των μέσων δημοσίων υπαλλήλων. Επιπλέον, δεν είναι νομίζω 12000 οι κληρικοί στην Ελλάδα, είναι 8000-9000.
Ξέρω επίσης ότι έχει κοπεί ο διπλός μισθός του παπά- δάσκαλου, που έπαιρναν παλιότερα οι θεολόγοι των σχολείων και νομίζω ότι οι πρόσφατες περικοπές των μισθών δημοσίων υπαλλήλων ίσχυσαν και για τους κληρικούς. Αυτό που δεν έγινε ήταν η αρχική πρόταση, πίεση της Τρόικας υποτίθεται, για περικοπές μεγαλύτερες από των άλλων δημοσίων υπαλλήλων (που κι αυτό θα ανατρεπόταν δικαστικά κατά τη γνώμη μου).
Σε προ-μνημονιακό άρθρο είχα διαβάσει ότι οι μισθοί ήταν από 700-2000 ευρώ, με το μεγαλύτερο για τον μητροπολίτη και το χαμηλότερο για τους αρχάριους. Δηλαδή σχετικά συντηρητικοί μισθοί, παρόμοιοι με των μέσων δημοσίων υπαλλήλων. Επιπλέον, δεν είναι νομίζω 12000 οι κληρικοί στην Ελλάδα, είναι 8000-9000.
Υπολόγισες στους αριθμούς και τους μη ορθόδοξους που επίσης μισθοδοτούνται από το κράτος; Και όσο για το μισθολόγιο, οι κληρικοί έχουν εξαιρεθεί από τις περικοπές:
Εξαίρεση των κληρικών και... άλλες αλλαγές (Τα Νέα)
Να διευκρινίσω ότι δεν είμαι κατά του να πληρώνουν οι πολίτες τη θρησκεία τους. Μπορεί να υπάρξει ένα σύστημα παρόμοιο με αυτό που υπάρχει στη Γερμανία (αν δεν απατώμαι), όπου όταν κάνεις τη φορολογική σου δήλωση, τσεκάρεις και ένα κουτάκι με το οποίο επιλέγεις να φορολογηθείς επιπλέον υπέρ της εκκλησίας. Να δούμε και πόσοι υπερορθόδοξοι υπερπατριώτες θα το επιλέξουν.
Εξαίρεση των κληρικών και... άλλες αλλαγές (Τα Νέα)
Να διευκρινίσω ότι δεν είμαι κατά του να πληρώνουν οι πολίτες τη θρησκεία τους. Μπορεί να υπάρξει ένα σύστημα παρόμοιο με αυτό που υπάρχει στη Γερμανία (αν δεν απατώμαι), όπου όταν κάνεις τη φορολογική σου δήλωση, τσεκάρεις και ένα κουτάκι με το οποίο επιλέγεις να φορολογηθείς επιπλέον υπέρ της εκκλησίας. Να δούμε και πόσοι υπερορθόδοξοι υπερπατριώτες θα το επιλέξουν.
SBE
¥
Σχετικά με το άρθρο που λινκάρεις: το έλεγξα πριν από σένα για σένα (δηλαδή πριν γράψω αυτά που έγραψα έκανα κι ένα γκούγκλισμα). Η είδηση που λινκάρεις είναι του Οκτωβρίου 2011, βρίσκω όμως μία πιο πρόσφατη εδώ του Δεκεμβρίου 2011 που λέει:
Ο Ιερός Σύνδεσμος Κληρικών Ελλάδος, βρίσκεται στην ευχάριστη θέση να ενημερώσει τα μέλη του και όλους τούς αγαπητούς εν Χριστώ αδελφούς ότι, ένα πάγιο και χρόνιο αίτημα των κληρικών πλέον εκπληρώθηκε, ή υπαγωγή τους δηλαδή, στο Ενιαίο Νέο Μισθολόγιο των Δημοσίων Υπαλλήλων. Οι κληρικοί εντάχθηκαν στο Νέο Μισθολόγιο με το Ν. 4024/2011 ΦΕΚ/226/27-10-2011...
Λογικό είναι να υπάρχει μπέρδεμα γιατί η νέα είδηση δεν δημοσιεύτηκε στα Νέα. Και γενικά αυτό που με ενοχλεί με τα ΜΜΕ και γενικότερα είναι το ότι δίνεται δημοσιότητα σε ένα θέμα και σχεδόν ποτέ στην εξέλιξή του ή στον αντίλογο. Για παράδειγμα, είδα ότι τον περασμένο Αύγουστο κατατέθηκε στη Βουλή ερώτηση βουλευτή που ρωτάει γιατί έχουν εξαιρεθεί από τις μειώσεις μισθών του 2010-2011 οι κληρικοί. Ψάχνοντας στο ιντερνέτιο βλέπω μεγάλη δημοσιότητα στην ερώτηση, αλλά όχι στην απάντηση, η οποία σίγουρα θα είχε ενδιαφέρον. Να μας πει το Υπουργείο Παιδείας γιατί τέτοια ειδική μεταχείριση οι παπάδες. Ψάχνοντας στα πρακτικά της Βουλής, να η απάντηση στη Βουλή τον Αύγουστο του 2011. Η οποία είναι συντομότατη και περιεκτικότατη: δεν εξαιρέθηκαν. Προφανώς ο βουλευτής δεν ενδιαφέρθηκε να βρει την απάντηση μόνος του. Που εξηγεί κιόλας γιατί εγώ δεν θα άντεχα να είμαι στην πολιτική. Φαντάζεσαι να έχεις να απαντάς σε τέτοιες ερωτήσεις συνέχεια; Σου σπάει τα νεύρα ή δε στα σπάει; Στην ερώτηση του πάντως αναφέρει ότι η μισθοδοσία εφημεριακού κλήρου ήταν το 2011 6.654.000 ευρώ. Το σημειώνω για να ξέρουμε για τι πράμα μιλάμε.
Και μια ακόμα πληροφορία: Οι διορισμένοι κληρικοί είναι 10.368, σύμφωνα με αυτό εδώ το άρθρο. Στο οποίο αναφέρεται ότι είναι πλεονάζοντες περίπου 2000. Βεβαίως το πλεονάζοντες ακούγεται λίγο κωμικό γιατί δεν ξέρω πώς γίνεται να περισσεύει ένας παπάς, αλλά είναι ζήτημα για διαπραγμάτευση. Εννοείται ότι δεν μπορεί το κράτος να εμποδίσει κάποιον να γίνει παπάς, μπορεί όμως να ζητήσει από την εκκλησία να πληρώνει αυτή τους μισθούς όσων θεωρείται ότι δεν έχουν αντικείμενο εργασίας.
Τώρα που έχουμε κάποια στοιχεία στα χέρια μας, ευχαρίστως να συνεχίσουμε τη συζήτηση.
Ο Ιερός Σύνδεσμος Κληρικών Ελλάδος, βρίσκεται στην ευχάριστη θέση να ενημερώσει τα μέλη του και όλους τούς αγαπητούς εν Χριστώ αδελφούς ότι, ένα πάγιο και χρόνιο αίτημα των κληρικών πλέον εκπληρώθηκε, ή υπαγωγή τους δηλαδή, στο Ενιαίο Νέο Μισθολόγιο των Δημοσίων Υπαλλήλων. Οι κληρικοί εντάχθηκαν στο Νέο Μισθολόγιο με το Ν. 4024/2011 ΦΕΚ/226/27-10-2011...
Λογικό είναι να υπάρχει μπέρδεμα γιατί η νέα είδηση δεν δημοσιεύτηκε στα Νέα. Και γενικά αυτό που με ενοχλεί με τα ΜΜΕ και γενικότερα είναι το ότι δίνεται δημοσιότητα σε ένα θέμα και σχεδόν ποτέ στην εξέλιξή του ή στον αντίλογο. Για παράδειγμα, είδα ότι τον περασμένο Αύγουστο κατατέθηκε στη Βουλή ερώτηση βουλευτή που ρωτάει γιατί έχουν εξαιρεθεί από τις μειώσεις μισθών του 2010-2011 οι κληρικοί. Ψάχνοντας στο ιντερνέτιο βλέπω μεγάλη δημοσιότητα στην ερώτηση, αλλά όχι στην απάντηση, η οποία σίγουρα θα είχε ενδιαφέρον. Να μας πει το Υπουργείο Παιδείας γιατί τέτοια ειδική μεταχείριση οι παπάδες. Ψάχνοντας στα πρακτικά της Βουλής, να η απάντηση στη Βουλή τον Αύγουστο του 2011. Η οποία είναι συντομότατη και περιεκτικότατη: δεν εξαιρέθηκαν. Προφανώς ο βουλευτής δεν ενδιαφέρθηκε να βρει την απάντηση μόνος του. Που εξηγεί κιόλας γιατί εγώ δεν θα άντεχα να είμαι στην πολιτική. Φαντάζεσαι να έχεις να απαντάς σε τέτοιες ερωτήσεις συνέχεια; Σου σπάει τα νεύρα ή δε στα σπάει; Στην ερώτηση του πάντως αναφέρει ότι η μισθοδοσία εφημεριακού κλήρου ήταν το 2011 6.654.000 ευρώ. Το σημειώνω για να ξέρουμε για τι πράμα μιλάμε.
Και μια ακόμα πληροφορία: Οι διορισμένοι κληρικοί είναι 10.368, σύμφωνα με αυτό εδώ το άρθρο. Στο οποίο αναφέρεται ότι είναι πλεονάζοντες περίπου 2000. Βεβαίως το πλεονάζοντες ακούγεται λίγο κωμικό γιατί δεν ξέρω πώς γίνεται να περισσεύει ένας παπάς, αλλά είναι ζήτημα για διαπραγμάτευση. Εννοείται ότι δεν μπορεί το κράτος να εμποδίσει κάποιον να γίνει παπάς, μπορεί όμως να ζητήσει από την εκκλησία να πληρώνει αυτή τους μισθούς όσων θεωρείται ότι δεν έχουν αντικείμενο εργασίας.
Τώρα που έχουμε κάποια στοιχεία στα χέρια μας, ευχαρίστως να συνεχίσουμε τη συζήτηση.
Οι ιερείς της ορθοδόξου εκκλησίας είναι 10.368, σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο. Στους κληρικούς ωστόσο, όπως έγραψα και παραπάνω, συγκαταλέγονται και οι «θρησκευτικοί λειτουργοί των λοιπών εκκλησιών, δογμάτων και κατά το άρθρο 13 του Συντάγματος γνωστών θρησκειών, που επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό» (εγκύκλιος 2/78400/022, 14/11/11, που εκδόθηκε μετά την παραπάνω απάντηση στην ερώτηση του Ψαριανού και που δίνει οδηγίες περί νέου μισθολογίου. Σύμφωνα με την ίδια εγκύκλιο -θαύμα, θαύμα!- οι Αρχιερείς* τουλάχιστον τη γλίτωσαν, γιατί αμείβονται με ειδικό μισθολόγιο). Ενδιαφέρον επίσης έχει ότι οι διπλοθεσίτες ιερείς (π.χ. που έχουν και δεύτερη θέση στο Δημόσιο), παίρνουν τον πρώτο μισθό, και το 30% του δευτέρου μισθού τους. Δεν θα περάσω τώρα σε δακρύβρεχτα, ότι υπάρχει ανεργία και άλλοι άνθρωποι δεν έχουν καν μία θέση, και οι ιερείς που και καλά νοιάζονται για τον πλησίον θα έπρεπε να δίνουν το καλό παράδειγμα του ο έχων δύο θέσεις να δίνει τη μία. Το θέμα είναι ένα: είναι απαράδεκτο να πληρώνουμε τους ιερείς. Δεν προσφέρουν τίποτα στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο (σε αντίθεση π.χ. με τα σχολεία, που προσφέρουν ακόμα και στους άτεκνους πολίτες μελλοντικά -και φορολογούμενα- ενεργά μέλη της κοινωνίας) και αφορούν μόνο τους πιστούς τους, οι οποίοι θα έπρεπε να σπεύδουν να επωμίζονται τα ανάλογα κόστη.
Σχετικά με αυτούς που περισσεύουν, από ό,τι έχω διαβάσει αλλά και σύμφωνα με το άρθρο, είναι παπάδες που έχουν διοριστεί χωρίς να υπάρχει οργανική θέση, δηλαδή όχι μόνο πληρώνουμε αυτούς για τους οποίους υπάρχουν οργανικές θέσεις, αλλά και άλλους, που μάλλον προσελήφθησαν από το παράθυρο.
____________________
* Για λεπτομέρειες, νόμος 3205/2003, Μέρος Β'
Σχετικά με αυτούς που περισσεύουν, από ό,τι έχω διαβάσει αλλά και σύμφωνα με το άρθρο, είναι παπάδες που έχουν διοριστεί χωρίς να υπάρχει οργανική θέση, δηλαδή όχι μόνο πληρώνουμε αυτούς για τους οποίους υπάρχουν οργανικές θέσεις, αλλά και άλλους, που μάλλον προσελήφθησαν από το παράθυρο.
____________________
* Για λεπτομέρειες, νόμος 3205/2003, Μέρος Β'
SBE
¥
Για να κάνουμε συζήτηση πρέπει πρωτα να ορίσουμε για τι πράγμα συζητάμε. Επομένως πες μου αν θέλεις να ασχοληθούμε ειδικά για την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία ή για όλους τους ιερείς, όλων των θρησκειών/ δογμάτων/ εκκλησιών κλπ; Γιατί βεβαίως το αν θα πρέπει το κράτος να πληρώνει το μισθό του Μουφτη της Κομοτινής είναι ζήτημα τελειως διαφορετικό και ευχαρίστως να το συζητήσουμε και αυτό, αλλά χωριστά απο το ζήτημα της μισθοδοσίας των ορθόδοξων ιερέων ή την περιουσία της Εκκλησίας της Ελλάδος.
Για το ειδικό μισθολόγιο που αναφέρεις, σύμφωνα με αυτόν τον πίνακα εδώ, με ειδικό μισθολόγιο αμοίβονται πολλές κατηγορίες δημοσίων υπαλλήλων, γύρω στις 300.000 εργαζόμενοι, (και παρατηρώ μερικών κατηγοριών οι αποδοχές εκτοξεύτηκαν την περίοδο 2005-2010). Αυτή την εποχή (2012) έχει ξεκινήσει η διαδικασία για την εξομοίωση των ειδικών μισθολογίων με τα άλλα του δημοσίου και σύμφωνα με τα Νέα της 9/2/12, οι μειώσεις θα ολοκληρωθουν μέχρι τον Ιούνιο. Νομίζω ότι έχουμε αρκετά στοιχεία πλέον για να συμπεράνουμε ότι οι κληρικοί δεν εξαιρούνται από τις περικοπές των άλλων δημοσίων υπαλλήλων, ούτε οι απλοί παπάδες, ούτε οι αρχιερείς, οι οποίοι θα είναι 200-300 (81 μητροπόλεις + αρχιεπίσκοπος + βοηθοί επισκοποι + κανέναν άλλον που ξέχασα) δηλαδή ποσοστό 0.1% του ειδικού μισθολογίου.
Τώρα, σχετικά με τους διπλοθεσίτες ιερείς, οι οποίοι βλέπω στο νέτι ότι είναι 300, εφαρμόζεται γι'αυτούς κάτι διαφορετικό από ό,τι ισχύει για όσους έχουν δυο θέσεις στο δημόσιο; Μ'άλλα λόγια, ο καθηγητής πανεπιστημίου που έχει και θέση διευθυντή σε δημόσιο οργανισμό, α. παίρνει δύο ολόκληρους μισθους, β. παιρνει τον πρωτο συν 30% του δέυτερου ή γ. παιρνει μόνο έναν μισθό; Νομίζω ότι ισχύει το β. Αν όντως ισχύει, τότε και πάλι δεν διαφέρουν οι κληρικοί από τους άλλους δημόσιους υπάλληλους.
Όμως αυτά δεν είναι το ζητημά μας. Το μόνο που επιβεβαιώνουν τα πιο πάνω είναι ότι είναι πολύ δύσκολο να κάνουμε συζήτηση για την ουσία χωρίς να λοξοδρομούμε. Και βλέπω πολλή μπερδεμένη πληροφόρηση που δε βοηθάει. Για λόγους νοηματικής ταξης, συνεχίζω με την απαντησή μου επί του θέματος σε άλλο μήνυμα.
Για το ειδικό μισθολόγιο που αναφέρεις, σύμφωνα με αυτόν τον πίνακα εδώ, με ειδικό μισθολόγιο αμοίβονται πολλές κατηγορίες δημοσίων υπαλλήλων, γύρω στις 300.000 εργαζόμενοι, (και παρατηρώ μερικών κατηγοριών οι αποδοχές εκτοξεύτηκαν την περίοδο 2005-2010). Αυτή την εποχή (2012) έχει ξεκινήσει η διαδικασία για την εξομοίωση των ειδικών μισθολογίων με τα άλλα του δημοσίου και σύμφωνα με τα Νέα της 9/2/12, οι μειώσεις θα ολοκληρωθουν μέχρι τον Ιούνιο. Νομίζω ότι έχουμε αρκετά στοιχεία πλέον για να συμπεράνουμε ότι οι κληρικοί δεν εξαιρούνται από τις περικοπές των άλλων δημοσίων υπαλλήλων, ούτε οι απλοί παπάδες, ούτε οι αρχιερείς, οι οποίοι θα είναι 200-300 (81 μητροπόλεις + αρχιεπίσκοπος + βοηθοί επισκοποι + κανέναν άλλον που ξέχασα) δηλαδή ποσοστό 0.1% του ειδικού μισθολογίου.
Τώρα, σχετικά με τους διπλοθεσίτες ιερείς, οι οποίοι βλέπω στο νέτι ότι είναι 300, εφαρμόζεται γι'αυτούς κάτι διαφορετικό από ό,τι ισχύει για όσους έχουν δυο θέσεις στο δημόσιο; Μ'άλλα λόγια, ο καθηγητής πανεπιστημίου που έχει και θέση διευθυντή σε δημόσιο οργανισμό, α. παίρνει δύο ολόκληρους μισθους, β. παιρνει τον πρωτο συν 30% του δέυτερου ή γ. παιρνει μόνο έναν μισθό; Νομίζω ότι ισχύει το β. Αν όντως ισχύει, τότε και πάλι δεν διαφέρουν οι κληρικοί από τους άλλους δημόσιους υπάλληλους.
Όμως αυτά δεν είναι το ζητημά μας. Το μόνο που επιβεβαιώνουν τα πιο πάνω είναι ότι είναι πολύ δύσκολο να κάνουμε συζήτηση για την ουσία χωρίς να λοξοδρομούμε. Και βλέπω πολλή μπερδεμένη πληροφόρηση που δε βοηθάει. Για λόγους νοηματικής ταξης, συνεχίζω με την απαντησή μου επί του θέματος σε άλλο μήνυμα.
SBE
¥
Επί της ουσίας, για να δούμε, υπάρχει τρόπος να αυξήσει το κράτος τα έσοδά του από την Εκκλησία...
α. δημεύοντας εκκλησιαστική ακίνητη περιουσία- και υποθέτω εν συνεχεία πουλώντας την ή αξιοποιώντας την εμπορικά
β. διακόπτοντας τη μισθοδοσία των κληρικών
γ. φορολογώντας τα εισοδήματα της εκκλησίας
Για το (α) έχω σοβαρές επιφυλάξεις. Βλέπεις υποσχεθήκαμε το '52 ότι δεν θα υπάρξει συνέχεια και ήδη υπάρχει προηγούμενη απόφαση προσφυγής της Εκκλησίας στο Ευρωπαϊκό δικαστήριο, όπου δικαιώθηκε η εκκλησία για απαλλοτριώσεις. Αλλά ακόμα κι αν ξεπερνούσαμε το νομικό πρόβλημα, δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στο κράτος ότι θα μπορέσει να επωφεληθεί οικονομικά από την ακίνητη περιουσία που θα αποκτήσει. Για παράδειγμα, ένα μέρος της είναι είτε δασικές εκτάσεις, είτε εθνικοί δρυμοί ή προστατευμένοι βιότοποι, αλλά ας υποθέσουμε ότι δεν μας ενδιαφέρουν οι δασικές εκτάσεις ή η καλλιεργήσιμη γη, μόνο τα ακίνητα εντός σχεδίου πόλεως. Εκεί νομίζω ότι θα γίνει ακόμα μεγαλύτερο μπέρδεμα, γιατί υποψιάζομαι ότι τα πιο πολλά είναι περιουσία φιλανθρωπικών σωματείων και ιδρυμάτων ή ίσως και επιχειρήσεων κερδοσκοπικού χαρακτήρα, και όχι απευθείας ιδιοκτησία των μητροπόλεων. Μ'άλλα λόγια χωρίς τη συνεργασία της εκκλησίας θα είναι πολύ δύσκολη και χρονοβόρα διαδικασία. Α, ναι, είπα χρονοβόρα και φαίνεται ότι ξεχνάμε ότι ακόμα κι αν ξεκίναγε η διαδικασία τώρα, μέχρι να ολοκληρωθεί θα έχει βγει η Ελλάδα από την κρίση με άλλους τρόπους.
Για το (β) ισχύει ό,τι και για το (α), δηλαδή ότι αν το κράτος δεσμεύτηκε νομικά δεν ξεφεύγει εύκολα. Το μόνο εύκολο είναι να περιορίσει τον αριθμό των μισθοδοτούμενων ή το μισθό τους, μέσα σε λογικά πλαίσια φυσικά, δεν περιμένω π.χ. να πληρώνονται λιγότερα από τον κατώτερο μισθό οι κληρικοί.
Για το (γ), αυτό ναι, νομίζω ότι σηκώνει συζήτηση κάμποση. Δεν έχω όλα τα στοιχεία για το τι φορολογείται τώρα ώστε να δω τι άλλο θα μπορούσε να φορολογηθεί, αλλά είμαι σίγουρη ότι εκεί όλο και κάτι μπορεί να βρεθεί. Εννοείται μέσα στα όρια της λογικής και της ισονομίας, που σημαίνει ότι αν φορολογούνται οι δωρεές προς την εκκλησία, θα πρέπει να φορολογούνται και δωρεές προς τον Ερυθρό Σταυρό, τη Διεθνή Αμνηστία, το Χαμόγελο του Παιδιού, τη Γκρηνπης κλπ.
α. δημεύοντας εκκλησιαστική ακίνητη περιουσία- και υποθέτω εν συνεχεία πουλώντας την ή αξιοποιώντας την εμπορικά
β. διακόπτοντας τη μισθοδοσία των κληρικών
γ. φορολογώντας τα εισοδήματα της εκκλησίας
Για το (α) έχω σοβαρές επιφυλάξεις. Βλέπεις υποσχεθήκαμε το '52 ότι δεν θα υπάρξει συνέχεια και ήδη υπάρχει προηγούμενη απόφαση προσφυγής της Εκκλησίας στο Ευρωπαϊκό δικαστήριο, όπου δικαιώθηκε η εκκλησία για απαλλοτριώσεις. Αλλά ακόμα κι αν ξεπερνούσαμε το νομικό πρόβλημα, δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στο κράτος ότι θα μπορέσει να επωφεληθεί οικονομικά από την ακίνητη περιουσία που θα αποκτήσει. Για παράδειγμα, ένα μέρος της είναι είτε δασικές εκτάσεις, είτε εθνικοί δρυμοί ή προστατευμένοι βιότοποι, αλλά ας υποθέσουμε ότι δεν μας ενδιαφέρουν οι δασικές εκτάσεις ή η καλλιεργήσιμη γη, μόνο τα ακίνητα εντός σχεδίου πόλεως. Εκεί νομίζω ότι θα γίνει ακόμα μεγαλύτερο μπέρδεμα, γιατί υποψιάζομαι ότι τα πιο πολλά είναι περιουσία φιλανθρωπικών σωματείων και ιδρυμάτων ή ίσως και επιχειρήσεων κερδοσκοπικού χαρακτήρα, και όχι απευθείας ιδιοκτησία των μητροπόλεων. Μ'άλλα λόγια χωρίς τη συνεργασία της εκκλησίας θα είναι πολύ δύσκολη και χρονοβόρα διαδικασία. Α, ναι, είπα χρονοβόρα και φαίνεται ότι ξεχνάμε ότι ακόμα κι αν ξεκίναγε η διαδικασία τώρα, μέχρι να ολοκληρωθεί θα έχει βγει η Ελλάδα από την κρίση με άλλους τρόπους.
Για το (β) ισχύει ό,τι και για το (α), δηλαδή ότι αν το κράτος δεσμεύτηκε νομικά δεν ξεφεύγει εύκολα. Το μόνο εύκολο είναι να περιορίσει τον αριθμό των μισθοδοτούμενων ή το μισθό τους, μέσα σε λογικά πλαίσια φυσικά, δεν περιμένω π.χ. να πληρώνονται λιγότερα από τον κατώτερο μισθό οι κληρικοί.
Για το (γ), αυτό ναι, νομίζω ότι σηκώνει συζήτηση κάμποση. Δεν έχω όλα τα στοιχεία για το τι φορολογείται τώρα ώστε να δω τι άλλο θα μπορούσε να φορολογηθεί, αλλά είμαι σίγουρη ότι εκεί όλο και κάτι μπορεί να βρεθεί. Εννοείται μέσα στα όρια της λογικής και της ισονομίας, που σημαίνει ότι αν φορολογούνται οι δωρεές προς την εκκλησία, θα πρέπει να φορολογούνται και δωρεές προς τον Ερυθρό Σταυρό, τη Διεθνή Αμνηστία, το Χαμόγελο του Παιδιού, τη Γκρηνπης κλπ.
panadeli
¥
Μου φαίνεται λίγο άστοχη αυτή η ισοδυναμία.
Η Εκκλησία δεν είναι ούτε φιλανθρωπική εταιρεία ούτε μη κερδοσκοπική οργάνωση.
Και μια απορία: Αν όντως ισχύουν οι δεσμεύσεις του κράτους απέναντι στην εκκλησία σχετικά με τη μισθοδοσία των κληρικών, τότε μήπως η όλη κουβέντα περί χωρισμού κράτους/εκκλησίας είναι άνευ αντικειμένου; Ένα προεκλογικό τέχνασμα και τίποτε άλλο;
Γενικά συμφωνώ πλήρως με την Παλάβρα, ότι τα κόστη της μισθοδοσίας των ιερέων θα έπρεπε να τα επωμίζονται οι πιστοί. Όπως π.χ. υπάρχουν διόδια στις εθνικές οδούς, ώστε τα κόστη συντήρησης να τα επωμίζονται οι οδηγοί που τις χρησιμοποιούν και όχι οι άνθρωποι που δεν έχουν αυτοκίνητο. Για ποιο λόγο εγώ, που είμαι άθεος, δεν πατάω ποτέ στην εκκλησία και δεν θα χρησιμοποιήσω ποτέ καμία από τις υπηρεσίες που προσφέρει (όποιες κι αν υποθέσουμε ότι είναι αυτές), να φορολογούμαι για τη συντήρηση ενός θεσμού που πιστεύω ότι είναι αναχρονιστικός και σκοταδιστικός;