Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[Palavra]

Συν τοις άλλοις, δεν μπορείς να απαιτείς κοινωνικό κράτος αλλά να θέλεις να το πληρώνουν μόνο οι άλλοι. Δεν πληρώνω στα νοσοκομεία, δεν πληρώνω στα ΜΜΜ, δεν πληρώνω εισφορές, δεν πληρώνω το ένα, δεν πληρώνω το άλλο, και τελικά πληρώνουν μόνο οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί. Επιβαρύνονται δε σημαντικά και οι ΕΕ που δεν φοροδιαφεύγουν. Γιατί ο αλουμινάς (υδραυλικός, ηλεκτρολόγος κλπ) που μου σκάει με τη μπεμβέ και μου το παίζει προλετάριος μου χρεώνει ενενήντα ευρώ χωρίς απόδειξη πρέπει να πληρώσει τέλος επιτηδεύματος, και περαίωση, κτλ κτλ. Όμως, τι φταίει να πληρώνει τέλος επιτηδεύματος και ο ΕΕ που στ' αλήθεια έχει μηδενικό εισόδημα;

 

[LostVerse]

You mean the half-truth about Greece. Γιατί για καθένα από τα "επιχειρήματα" που παραθέτει υπάρχει και ένα αλλά.

Ανέκαθεν με μισές αλήθειες μπορούσες να πεις τα μεγαλύτερα ψέματα.

 

[SBE]

Πολλοί Έλληνες που στην αρχή δεν έκαναν την αυτοκριτική τους, στην πορεία κατάλαβαν πως δεν ήταν τόσο αμέτοχοι όσο θα ήθελαν να πιστεύουν. Πολλοί Έλληνες αποδέχτηκαν νέες, δυσμενέστερες πραγματικότητες για το καλό της χώρας.

Noμίζω ότι δεν είναι και τόσοι πολλοί, όπως άλλωστε φαίνεται και από αυτά που συζήτησαν οι προηγούμενοι.

 

[Zazula]

Noμίζω ότι δεν είναι και τόσοι πολλοί, όπως άλλωστε φαίνεται και από αυτά που συζήτησαν οι προηγούμενοι.

Να εξηγήσω τι εννοούσα:
Το ότι πολλοί Έλληνες κατάλαβαν ότι, και αυτοί, με πράξεις και παραλείψεις τους είχαν μια κάποια συμμετοχή στο πού οδηγήθηκε η χώρα το βλέπω στο λεκτικό επίπεδο (αυτό άλλωστε περιέγραψα), αλλά δεν λέω κι ότι αυτομάτως αποδέχονται τις συνέπειες ή ότι δεν δαχτυλοδείχνουν κάποιους «πιο συμμέτοχους ή ένοχους» απ' τους ίδιους. Και (αυτό το τονίζω) το ότι η χώρα πηγαίνει και τα ζα μου αργά και (συχνά) ζαβά δεν βοηθά στο να αναλάβουν εμπράκτως τις ευθύνες τους.
Οι άλλοι πολλοί, αυτοί που αποδέχτηκαν δυσμενείς εξελίξεις για το καλό της χώρας, δεν είπα πως το έπραξαν οικειοθελώς ή αυτοβούλως ή με ευχαρίστηση ή έστω συνειδητοποιημένα — πολλοί απλώς βιώνουν τις προς το δυσμενέστερο εξελίξεις, χωρίς δυνατότητα ελιγμού, αποφυγής ή επιλογής.

 

[Hellegennes]

Πάντως, η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα. Τα φορολογικά έσοδα του κράτους ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι πρακτικά στο ίδιο επίπεδο με αυτά της Ελβετίας και της Γερμανίας. Σαφέστατα υπάρχουν χώρες με μεγαλύτερα ποσοστά, αλλά που έχουν και πολύ καλύτερα οργανωμένα κοινωνικά κράτη. Αυτό μπορεί κανείς να το διαπιστώσει με μια ματιά στους πίνακες π.χ. του ΟΟΣΑ ή στον τελευταίο προϋπολογισμό.

 

[nickel]

Πάντως, η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα.

Καλημέρα. Υποθέτω ότι αυτοί οι Ευρωπαίοι έχουν διαφορετική άποψη, γενικότερα, ως προς το πρόβλημα της φοροδιαφυγής:
Tax fraud and tax evasion represents a huge problem and affects each and every European citizen.
http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/tax_fraud_evasion/a_huge_problem/index_en.htm

Και ο ΟΟΣΑ τι λέει;
The OECD estimated in August 2009 that the size of the Greek black market to be around €65bn (equal to 25% of GDP), resulting each year in €20bn of unpaid taxes.[4] This is a European record in relative terms, and in comparison almost twice as big as the German black market (estimated to 15% of GDP).
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_evasion_and_corruption_in_Greece

Τα φορολογικά έσοδα του κράτους ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι πρακτικά στο ίδιο επίπεδο με αυτά της Ελβετίας και της Γερμανίας.

Αυτό δεν είναι το ίδιο μέτρο. Αν η φοροδιαφυγή είναι εδώ μεγαλύτερη και τα φορολογικά έσοδα είναι ίδια, σημαίνει ότι εδώ κάποιοι γελάνε σε βάρος κάποιων άλλων, υπάρχει άδικος επιμερισμός των βαρών.

 

[Alexandra]

Καλά που έδωσες αυτά τα στοιχεία, επειδή ο αφορισμός "η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα" μού φαίνεται εξωπραγματικός, ειδικά για κάποιον που ζει στην Ελλάδα και βλέπει με τα ίδια του τα μάτια το μέγεθος της φοροδιαφυγής.

 

[Hellegennes]

Συγγνώμη, δεν λέω ότι η φοροδιαφυγή είναι αμελητέα, σπάνιο φαινόμενο ή όχι και τόσο κακή. Αυτό που λέω είναι ότι οι εκτιμήσεις για τα διαφυγόντα κέρδη είναι ολίγον τι σουρεαλιστικές. Αν αύριο ανεβάσουν την κατώτατη φορολογική κλίμακα στο 40%, η φοροδιαφυγή θα αυξηθεί κατά 150 δις. Είναι ηλίθιο να υπολογίζεις την φοροδιαφυγή ανεξάρτητα από το σε τι ποσοστό το μαύρο χρήμα αποδίδει βιώσιμα φορολογικά έσοδα.

Σημειωτέον ότι μικρή σχέση έχει το μαύρο χρήμα με την αυξημένη φορολόγηση, γιατί η μεγάλη τρύπα του προϋπολογισμού ήταν το ασφαλιστικό. ΔΕΝ μπορείς να χρηματοδοτείς τα ταμεία με έσοδα της φορολογίας, τα ταμεία πρέπει να χρηματοδοτούνται από τις ασφαλιστικές εισφορές.

Θα ήμασταν, πιθανόν, καλύτερα αν είχαμε τα έξτρα 20 δις από την φορολόγηση του μαύρου χρήματος; Ναι. Είναι ρεαλιστικό να υπολογίζονται ως μόνιμα φορολογικά έσοδα; Όχι. Μεγάλο μέρος αυτής της διακίνησης αφορά την επιβίωση της αγοράς. Έτσι κι αλλιώς, αργά ή γρήγορα φορολογούνται μέσω ΦΠΑ. Αν αύριο βρίσκαμε έναν τρόπο να φορολογήσουμε τα αφορολόγητα, θα έβγαιναν 20 δις ευρώ από την αγορά. Και μεθαύριο θα είχαμε άλλο 1 εκατομμύριο ανέργους.

 

[drsiebenmal]

Χέλλε, πρέπει να αποφασίσεις ποια πολιτική λογική θα υποστηρίζεις, συνολικά ή ad hoc, για να μπορεί κανείς να συζητάει τεκμηριωμένα τα θέματα που αναφέρεις.

Αν συζητάς από τη φιλελεύθερη οπτική, το φορολογικό, ασφαλιστικό κλπ αντιμετωπίζονται αλλιώς. Αν συζητάς από τη λαϊκοδεξιά, αλλιώς. Αν συζητάς σοσιαλδημοκρατικά, αλλιώς. Αν συζητάς αριστερά, αλλιώς. Κομμουνιστικά, αλλιώς.

Στο τρέχον σύστημα στην Ελλάδα, το ασφαλιστικό στηρίζεται σε τρεις πυλώνες. Εισφορές εργαζομένων, εισφορές εργοδοτών (για μισθωτούς) και εισφορά του κράτους (μέσω της γενικής φορολογίας). Άρα, ναι, και από φόρους θα στηρίζεται το ασφαλιστικό. Αυτή είναι η τρέχουσα κοινωνική συναίνεση.

Η ουσία είναι αλλού σε αυτά που λες. Ότι από την αγορά αφαιρείται, συστηματικά εδώ και τέσσερα χρόνια, η δανεική ρευστότητα, που είχε φτάσει το 2010 στα 35 δις, σχεδόν 15% του τότε ΑΕΠ, ενός ΑΕΠ όμως που δεν στηριζόταν σε παραγωγή αλλά κυρίως σε ανταλλακτικές υπηρεσίες (=δανειζόμασταν για να αγοράζουμε τα πάντα απέξω και να τα πουλάμε ο ένας στον άλλον,σε υπερβολικές τιμές που ήταν ανεκτές επειδή δανειζόμασταν και για να στηρίζουμε αυτό το βιοτικό επίπεδο).

Μέχρι να ισορροπήσει κάπου το σημερινό σύστημα, όλα τα υπόλοιπα θα κρέμονται από μια κλωστή. Το κράτος θα βάζει φέσια (χρηματικά και ποιοτικά) στους πολίτες, οι πολίτες θα κλέβουν το κράτος και θα βάζουν ο ένας το χέρι στην τσέπη του άλλου και, γενικώς, θα μοιάζουμε με Βαλκάνια του 18ου αιώνα. Η κατάσταση δεν θα διορθωθεί ούτε εύκολα, ούτε γρήγορα.

Εδώ είδαμε σήμερα ένα «εσιόδοξο μήνυμα». Μέσα στο κείμενο διαβάζουμε το παράπονο ενός από τους πρωταγωνιστές:

«Εργαζόμαστε από τα γραφεία μας στην Αγία Παρασκευή και κάθε σαράντα μέρες πετάμε για Μπουένος Αϊρες, όπου διαμένουμε δεκαπέντε μέρες» περιγράφει ο δρ Α., που υπολογίζει ότι την περασμένη χρονιά πέρασε 187 μέρες εκτός των συνόρων και μακριά από την οικογένειά του για τον σκοπό αυτό....» Γκούγκλισε να μάθεις τι άλλο σημαίνουν αυτές οι «187 ημέρες»...

Το σημαντικό είναι να γίνει κατανοητό ότι η φοροδιαφυγή, εισφοροδιαφυγή, οτιδηποτεδιαφυγή τελικά επιβαρύνουν το σύνολο. Δικαίους και αδίκους. Και περισσότερο τους ασθενέστερους, φυσικά, που έχουν λιγότερες τεχνικές και νόμιμες δυνατότητες να αποφύγουν την άμεση φορολογία, τον ΦΠΑ κλπ. Και βέβαια, δεν επιτρέπουν τη μείωση ίσως κάποιων φόρων, εισφορών κλπ κλπ, ακόμη και αν ήθελε να το κάνει κάποιος. Και γιατί να μη θέλει να γίνει ήρωας;

 

[Palavra]

Γκούγκλισε να μάθεις τι άλλο σημαίνουν αυτές οι «187 ημέρες»...

Ακριβώς τέσσερις ημέρες παραπάνω από ό,τι χρειάζεται για να θεωρείται ότι έχεις τη φορολογική κατοικία σου εκεί που περνάς τις υπόλοιπες ημέρες.

 

[Hellegennes]

Από την νεοφίλ οπτική συζητάω το θέμα. Άλλωστε η άποψή μου ήταν από την αρχή ότι πρέπει να μειωθεί, όχι να αυξηθεί η φορολογία. Μείωση της φορολογίας σημαίνει, σε πολλές περιπτώσεις, και μείωση τηε φοροδιαφυγής, για πολλούς λόγους που δεν είναι του παρόντος να συζητήσουμε.

Αυτό που λες για το φορολογικό είναι το πώς υποτίθεται ότι δουλεύει το σύστημα, όχι το πώς δουλεύει, που δεν είναι απλή επιδότηση από την φορολογία αλλά κανονικότατη χρηματοδότηση του κύριου όγκου του. Αυτήν την στιγμή τις συντάξεις των συνταξιούχων και την υγεία τους την πληρώνουν εξολοκλήρου οι εργαζόμενοι, δεν υπάρχουν τα λεφτά που έδωσαν οι ίδιοι γιατί πολύ απλά έδιναν απελπιστικά λίγα. Όταν με το καλό βγεις στην σύνταξη, θα κληθούν να την πληρώσουν οι επόμενοι, γιατί και τα δικά σου λεφτά δεν πάνε για την δική σου σύνταξη αλλά για των τωρινών συνταξιούχων. Για να αλλάξει η κατάσταση θα πρέπει να αυξηθούν κι άλλο τα όρια συνταξιοδότησης, να μειωθούν οι συντάξεις δραστικά και να αυξηθούν οι απαιτούμενες εισφορές. Η άλλη λύση είναι να καταργηθούν τελείως οι εισφορές και το κράτος να εγγυάται μια ελάχιστη, αξιοπρεπή σύνταξη.

 

[drsiebenmal]

Το σημερινό σύστημα στηρίζεται στη λεγόμενη «αλληλεγγύη των γενεών» και βασιζόταν, ως τώρα τουλάχιστον, ακριβώς σε αυτό. Ότι η κάθε επόμενη γενιά, που θα ήταν πλουσιότερη κλπ από την προηγούμενη, θα γεροκομούσε (σε εύλογο βαθμό) με την εργασία της και την προηγούμενη.

Ε, προφανώς αυτή η βάση δεν φαίνεται να υπάρχει πια, για διάφορους λόγους (χειρότερη οικονομία, συνολικά μεγαλύτερη μακροβιότητα, συνολικά --ως τώρα-- μικρότερος εργασιακός βίος, εισφοροδιαφυγή, συγκριτικά μικρή --ως τώρα-- ατομική ασφαλιστική εισφορά, κακοδιαχείριση των εισπραττομένων κλπ) και υποτίθεται ότι γίνονται οι απαραίτητες διορθωτικές κινήσεις.

Η φράση: «Το κράτος να εγγυάται μια ελάχιστη, αξιοπρεπή σύνταξη» δεν είναι νεοφίλ, πάντως. Ξεκίνησε από τη χριστιανική δεξιά του Μπίσμαρκ αλλά σύντομα έγινε χαρακτηριστική των, ας το πω έτσι, αριστερών πολιτικών απόψεων. Επιπλέον, έχει τρεις fuzzy μεταβλητές: «εγγυάται», «ελάχιστη» και «αξιοπρεπή», που επίσης πρέπει να ορίσεις ανάλογα με την πολιτική σου ιδιοσύσταση. Αν δεν το έχεις υπόψη σου, πάντως, σε κάποιον από τους ασφαλιστικούς νόμους που ψηφίστηκαν (νομίζω επί Λοβέρδου) προβλέπεται ότι από το 2015 ή '16 ή κάτι άλλο κοντινό, η σύνταξη (νομίζω για τους από τότε και μετά συνταξιούχους) θα αποτελείται από δύο τμήματα, που (νομίζω ότι) δεν έχουν προσδιοριστεί ακόμη αριθμητικά: την ελάχιστη εγγυημένη για όλους (μάλλον στο ύψος της σύνταξης ΟΓΑ) και το κομμάτι από την προσωπική συνεισφορά. (Ναι, θα κλάψουν μανούλες.)

 

[Hellegennes]

Η αλληλεγγύη των γενεών είναι απάτη. Για να πάρουμε τα πράγματα απ' την αρχή, το πρόβλημα του συστήματος ήταν αρχικά οι πρακτικά μηδενικές εισφορές και τα πολύ μικρά όρια ηλικίας, παρότι η αύξηση του προσδόκιμου ζωής ήταν φανερή εδώ και 50 χρόνια. Ακόμα κι όταν αυξήθηκαν οι εισφορές και το σύστημα έγινε πιο βιώσιμο, πριν αρκετά χρόνια, πάλι απαιτούσε τον διπλασιασμό του εργατικού δυναμικού κάθε 30 χρόνια, πράγμα παντελώς αδύνατο. Σήμερα, πληρώνοντας 300 ευρώ τον μήνα, επί 35ετία, μπορείς να εξασφαλίσεις ότι θα παίρνεις 700 ευρώ σύνταξη, εάν ισχύει ένα από δύο πράγματα: τα λεφτά που δίνεις πηγαίνουν όλα για την σύνταξή σου και πουθενά αλλού (υγεία, επιδότηση τωρινών συνταξιούχων) ή τα ταμεία επενδύουν σε ομόλογα απόδοσης τουλάχιστον 6% (ουπς!).

Σε κάθε περίπτωση, η υποτιθέμενη αλληλεγγύη των γενεών προαπαιτεί τερατώδη ανάπτυξη που δεν υπάρχει σε κανένα κράτος επί γης. Δεν απαιτεί απλώς την κάθε γενιά να είναι πλουσιότερη από την προηγούμενη, απαιτεί να αυξάνεται κατακόρυφα η αγοραστική αξία του μέσου μισθού, αλλιώς η αύξηση αυτήν δεν αντικατοπτρίζει τίποτα σε όρους απόδοσης. Το 1950 μπορεί ο κόσμος να ήταν φτωχότερος, είχε όμως λιγότερες οικονομικές υποχρεώσεις, όπως ρεύμα, τηλέφωνο, βενζίνη κι ένα μάτσο άλλα πράγματα. Αυτό που αλλάζει δεν είναι πόσο πλούσια είναι η επόμενη γενιά αλλά πόσο πιο άνετα ζει, γιατί όλα αυτά δεν είναι πολυτέλειες. Δεν μπορείς καν να δουλέψεις χωρίς να ξοδέψεις για όλα αυτά. Εξάλλου οι συντάξεις ακολουθούν την αύξηση του πλούτου. Ακόμα και τώρα, που είμαστε σε κρίση, η μέση σύνταξη είναι πάνω από 900 ευρώ, δηλαδή τα διπλά του μισθού ενός μεγάλου μέρους του εργατικού δυναμικού.

Ακόμα όμως κι αν δεχτούμε ότι θα μπορούσαν οι επόμενες γενιές να είναι τόσο πολύ πιο πλούσιες ώστε να συντηρούν το συνταξιοδοτικό, εξαιτίας του ότι ούτε τα δικά τους λεφτά θα πήγαιναν 100% για τις δικές τους συντάξεις, θα απαιτούνταν από την επόμενη γενιά να είναι ακόμα πλουσιότερη. Χρειάζεται μαθηματικά α΄ γυμνασίου για να καταλάβει κανείς ότι ένα τέτοιο σύστημα είναι 100% αντιρεαλιστικό και μη βιώσιμο. Άρα απάτη.

Η φράση «Το κράτος να εγγυάται μια ελάχιστη, αξιοπρεπή σύνταξη» έχει προϋπόθεση να μην υπάρχουν καθόλου ασφαλιστικές εισφορές. Καθόλου ασφαλιστικές εισφορές = μεγαλή αγορά = μεγαλύτερη ανάπτυξη = περισσότερα φορολογικά έσοδα = μεγαλύτερη δυνατότητα του κράτους να διαθέτει τα έσοδά του για να πληρώνει συντάξεις. Μια τέτοια σύνταξη θα είναι ίση για όλους.

 

[Costas]

Βαρουφάκης για το νέο, καλυμμένο κούρεμα που έρχεται. (protagon)

 

[nickel]

Τον βλέπω τον Βαρουφάκη (και δεν με εντυπωσιάζει πείθει) και κάνω ρελάνς με έναν Χωμενίδη (που δεν λέει και τίποτα καινούργιο, απλώς λέει αυτά που λέει με τον τρόπο του· έχει και τον πληθυντικό «Μάρθες Βούρτση» που μας προβλημάτισε για λίγο, αλλά νομίζω ότι είναι σωστός).
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.ellada&id=27207

 

[Costas]

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το άρθρο του Βαρουφάκη με το κείμενο του Χωμενίδη. Ρελάνς σε άλλο τραπέζι κάνεις;

 

[nickel]

Καμία απολύτως σχέση, θα έλεγα· απλώς εκείνο ήθελα να ανεβάσω εκείνη την ώρα. :)

 

[Costas]

Αν είν' έτσι, πάω...πάσο. :)

 

[Zazula]

Έρευνα οικογενειακών προϋπολογισμών 2011: Απώλειες 21,1% του «καλαθιού αγορών» στην τριετία 2008-2011
Μεγαλύτερη ΑΥΞΗΣΗ κατανάλωσης απ' το 2010 στο 2011: Τα οινοπνευματώδη ποτά (+7,0%).
Μεγαλύτερη ΑΥΞΗΣΗ μεριδίου συμμετοχής στο λεγόμενο "καλάθι της νοικοκυράς" απ' το 2008 στο 2011: Τα οινοπνευματώδη ποτά (+29,8%).
Τα συμπεράσματα δικά σας.

 

[nickel]

Τα συμπεράσματα δικά σας.

Καλημέρα. Μπορεί να είναι διαφορετικά από το κλασικό «Πίνουμε για να ξεχνάμε»;