Σύνδεση-εξάρτηση προτάσεων

[fifini]

Έφτασε η νύχτα, γιατί ήταν πολύ αργά, όταν ξεκίνησε.

Εδώ και οι 2 δευτερεύουσες εξαρτώνται από την κύρια ή η χρονική εξαρτάται από την αιτιολογική;
Αν τους αλλάξω θέση και βάλω Κυρια- χρονική- αιτ , θα αλλάξει κάτι στην εξάρτηση τους.
σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις λύσεις- συμβουλές σας.

 

[Alexandra]

Μια παρατήρηση/απορία: τι νόημα έχει το δεύτερο κόμμα;

 

[fifini]

θα σε γελάσω. Έτσι βρήκα το παράδειγμα. Μήπως γιατί η χρονική εξαρτάταιαπο την κύρια;

 

[Alexandra]

Κατά τη γνώμη μου δεν έχει καμιά εξάρτηση από την κύρια. Ποτέ δεν θα έβαζα κόμμα εκεί.

Ήταν αργά όταν ξεκίνησε.

Αλλά:
Όταν ξεκίνησε, ήταν αργά.

 

[fifini]

Στο Δημοτικό μαθαίνουμε στα παιδιά πως πριν τη χρονική βάζουμε κόμμα. Υπάρχει κάποα εξαίρεση σε αυτόν τον κανόνα;
Γνώμη μου είναι πως η αιτιολογική εξαρτάται από την χρονική, γιατί
Έφτασε η νύχτα , γιατί ήταν αργά (ελλιπές νόημα)
Έφτασε η νύχτα , όταν ξεκίνησε ( ολοκληρωμένο νόημα)

 

[Inachus]

Γνώμη μου είναι πως η αιτιολογική εξαρτάται από την χρονική

Ναι, η σύνδεση είναι υποτακτική. Μία δευτερεύουσα μπορεί να εξαρτάται από άλλη μία δευτερεύουσα.

 

[Earion]

Έφτασε η νύχτα, γιατί ήταν πολύ αργά, όταν ξεκίνησε.

Εγώ δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το υποκείμενο ή ποια τα υποκείμενα. Ποιος έφτασε και ποιος ξεκίνησε;
Μήπως η σωστή μορφή είναι: Έφτασε νύχτα, γιατί ήταν πολύ αργά, όταν ξεκίνησε ; (Ο ίδιος έφτασε κι ο ίδιος ξεκίνησε).

Μάλλον αυτό θα είναι, ειδάλλως υπάρχει άλμα από το ένα υποκείμενο στο άλλο. Όπως και να 'χει, το δεύτερο κόμμα δεν χρειάζεται. Η Αλεξάνδρα σου εξήγησε γιατί. Ο κανόνας «πριν τη χρονική βάζουμε κόμμα» δεν είναι άκαμπτος. Ας τον αφήσουμε σαν τυφλοσούρτη για τα παιδιά του Δημοτικού, που πρέπει να κατανοήσουν τι είναι η δευτερεύουσα χρονική πρόταση. Εμείς καταλαβαίνουμε ότι η ίδια η παρουσία του χρονικού συνδέσμου (όταν) στη φράση, και μάλιστα σε μια τόσο σύντομη φράση όσο αυτή, είναι το σημάδι ότι ξεκινά δευτερεύουσα

Εδώ και οι δύο δευτερεύουσες εξαρτώνται από την κύρια, ή η χρονική εξαρτάται από την αιτιολογική;

Όπως έλαβες ήδη την απάντηση, η χρονική εξαρτάται από την αιτιολογική.

Αν τους αλλάξω θέση, και βάλω κύρια - χρονική - αιτιολογική, θα αλλάξει κάτι στην εξάρτηση τους;

Εννοείς κάτι τέτοιο; : Έφτασε νύχτα, γιατί όταν ξεκίνησε ήταν πολύ αργά.

Όχι, όπως βλέπεις ουσιαστικά δεν αλλάζει τίποτα.

Υ.Γ. Πρόσεξε πώς χρησιμοποιώ τα κόμματα.

 

[fifini]

Άρα, βάζω κόμμα σε μια χρονική μόνο όταν έχει εξάρτηση από την κύρια; Υπάρχει κάποιος κανόνας για αυτό;
π.χ. Όταν άρχισε να βρέχει, φύγαμε.
όμως : Κλαίει , γιατί όταν χτυπάει πρήζεται. ή Κλαίει, όταν χτυπάει γιατί πρήζεται ή Κλαίει , γιατί πρήζεται όταν χτυπάει ή Κλαίει , γιατί πρήζεται, όταν χτυπάει ή Κλαίει , γιατί , όταν χτυπάει, πρήζεται. ( σε ζάλισα)

 

[daeman]

...
Κλαίει γιατί πρήζεται όταν χτυπάει.
Πριν από αιτιολογική μπαίνει κόμμα, αλλά εδώ είναι πολύ σύντομη η κύρια, οπότε άνετα (και συνήθως) παραλείπεται το κόμμα.

Κλαίει όταν χτυπάει, γιατί πρήζεται.
Εδώ πριν τη χρονική δεν βάζω κόμμα, γιατί αυτή η χρονική δεν είναι ένα απλό συμπλήρωμα της κύριας που λέγεται παρενθετικά (δηλαδή μπορεί να παραλειφθεί χωρίς να χάσουμε τίποτα από το νόημα της συνολικής πρότασης) για να προσδιορίσει μόνο τον χρόνο που επιτελέστηκε ό,τι δηλώνει το ρήμα, αλλά προσδιορίζει αναπόσπαστα την κύρια και αποτελεί τη συνθήκη του κύριου ρήματος: πότε κλαίει; δεν κλαίει γενικά, κλαίει όταν χτυπάει. Πριν την αιτιολογική βάζω κόμμα, γιατί χωρίς αυτό μπορεί να διαβαστεί αλλιώς: «χτυπάει γιατί πρήζεται» αντί για «κλαίει ... γιατί πρήζεται».

Όταν χτυπάει, κλαίει γιατί πρήζεται.

Εγώ δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το υποκείμενο ή ποια τα υποκείμενα. Ποιος έφτασε και ποιος ξεκίνησε;
Μήπως η σωστή μορφή είναι: Έφτασε νύχτα, γιατί ήταν πολύ αργά, όταν ξεκίνησε ; (Ο ίδιος έφτασε κι ο ίδιος ξεκίνησε).

Κρυφό το υποκείμενο, εννοούμενο: κάποιος/κάποια που αναφέρεται πριν ή μετά. Η νύχτα έφτασε, απρόσωπο το «ήταν αργά», ένα άτομο ξεκίνησε, ενώ η νύχτα, με άρθρο ή χωρίς, θεωρητικά μεν θα μπορούσε να ήταν το υποκείμενο του «ξεκίνησε», πραγματολογικά δε όχι.

 

[Themis]

Κλαίει, γιατί όταν χτυπάει πρήζεται

ΟΚ. Χτυπάει, πρήζεται, βλέπει το πρήξιμο, τρομάζει και κλαίει.

Κλαίει, όταν χτυπάει γιατί πρήζεται

Σημασιολογικά άκυρο. Λέει ότι χτυπάει επειδή πρήζεται!

Κλαίει, γιατί πρήζεται όταν χτυπάει

ΟΚ, ταυτόσημο με το πρώτο.

Κλαίει, γιατί πρήζεται, όταν χτυπάει
Κλαίει, γιατί, όταν χτυπάει, πρήζεται

Θεωρητικά, θα μπορούσαν να θεωρηθούν σωστά. Στην πράξη, η πληθώρα κομμάτων σε μικρή πρόταση την κάνει να μοιάζει με λόξυγκα. Όταν η φυσιολογική εκφορά του λόγου δεν επιδέχεται καμία παύση, πρέπει να διπλοσκεφτόμαστε τη χρήση κόμματος. Τα πολλά κόμματα σε μικρή πρόταση ενδέχεται να λειτουργούν σαν νάρκες που διασπούν την πρόσληψη του νοήματος.

Δες και αυτό:

Βλέπουμε πολύ συχνά περιόδους όπου τα κόμματα είναι σχεδόν όσα και οι λέξεις, ενώ τα περισσότερα μπορεί να στηρίζονται σε τυπικά σωστούς κανόνες (π.χ. για τον χωρισμό συμπερασματικής δευτερεύουσας πρότασης με κόμμα) ή να μην είναι υποχρεωτικά αλλά ούτε και λάθος αν εξεταστούν μεμονωμένα. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι στις περιπτώσεις αυτές πρέπει να υπερισχύει η γενική ρήτρα μας. Τα κόμματα δεν έχουν στόχο να κομματιάσουν αλλά να οργανώσουν, ή μάλλον διακόπτουν για να επιτρέψουν μια οργανωμένη σύνδεση και τη δόμηση της συγκεκριμένης ολότητας (κατά βάση της περιόδου). Η περίοδος (πόσο μάλλον στον μακροπερίοδο λόγο) δεν είναι αχταρμάς επιμέρους στοιχείων που το καθένα υπόκειται σε δικούς του κανόνες και ύστερα τα βάζουμε το ένα δίπλα στο άλλο. Η περίοδος είναι δομή, όχι άθροισμα. Επιμέρους κανόνες σίγουρα υπάρχουν, αλλά the proof of the pudding is in the eating. Αν εξυπηρετούν τη σημασιολογική δόμηση της περιόδου, έχει καλώς. Αν όχι, πρέπει να προσαρμόζονται στο υπερισχύον κριτήριο. Μου τυχαίνει συχνά να μεταφράζω ή να αναθεωρώ περιόδους δέκα σειρών και σας διαβεβαιώνω ότι χωρίς την οργανωτική συνδρομή των κομμάτων η μάνα και το παιδί θα κλαίνε ο καθένας στη γωνιά του επ' άπειρον. Αν σε μια περίοδο βλέπουμε κόμματα με τη σέσουλα, χρειάζεται να ανησυχούμε πολύ. Υπερμέτρως πολλαπλασιαζόμενο, το κόμμα πληθωρίζεται και χάνει την αξία του: αδυνατεί να υπηρετήσει το νόημα.

 

[Inachus]

Όπως έλαβες ήδη την απάντηση, η χρονική εξαρτάται από την αιτιολογική.

Αυτό εννοούσα κι εγώ στο #6, χρησιμοποίησα όμως λάθος παράθεση. Σόρυ με καθυστέρηση.

 

[nickel]

Την αρχική πρόταση («Έφτασε η νύχτα, γιατί ήταν πολύ αργά, όταν ξεκίνησε») θα την καταλάβαινα (1) «Έπεσε η νύχτα, επειδή ήταν (ήδη) πολύ αργά όταν ξεκίνησε» ή (2) «Έφτασε νύχτα, επειδή ήταν (ήδη) πολύ αργά όταν ξεκίνησε».

Στο (1) απλώς προτιμώ το «έπεσε η νύχτα» από το «έφτασε η νύχτα» — αν ο σκοπός του συντάκτη ήταν να πει «νύχτωσε». Στο (2) πρέπει να αφαιρέσουμε το άρθρο «η» και να κάνουμε το «νύχτα» επίρρημα, οπότε «έφτασε» και «ξεκίνησε» θα έχουν το ίδιο υποκείμενο.

Σε καμία από τις δύο παραπάνω περιπτώσεις δεν θα έβαζα κόμμα πριν από το όταν.

Όπως ήδη αναφέρθηκε:
(1) Όταν ξεκίνησε, ήταν ήδη πολύ αργά.
(2) Ήταν ήδη πολύ αργά όταν ξεκίνησε.

Στην περίπτωση (2) το κόμμα είναι εντελώς περιττό. Η επιρρηματική δευτερεύουσα είναι απαραίτητη πληροφορία και όχι παρενθετική (όπως θα ήταν το «Ήταν ήδη πολύ αργά στις πέντε, όταν ξεκίνησε»). Επίσης, ακολουθεί την κύρια πρόταση και ο σύνδεσμος σηματοδοτεί πού χωρίζεται η κύρια από τη δευτερεύουσα.

 

[fifini]

Καλησπέρα σας. Πώς καταλαβαίνω ότι έχω Παρατακτική σύνδεση με αντιθετικό σύνδεσμο αντί για Υποτακτική Σύνδεση με Εναντιωματικό σύνδεσμο; Μήπως έχει να κάνει με το είδος των προτάσεων; Αν, ας πούμε, είναι και οι 2 κύριες;
Σας ευχαριστώ πολύ.

 

[nickel]

Επειδή στην πρόταση με τον σύνδεσμο μπροστά δεν φαίνεται πεντακάθαρα ότι έχουμε παρατακτική σύνταξη:

Οι παρατακτικοί σύνδεσμοι συνδέουν ισοδύναμες φράσεις και προτάσεις (κύριες με κύριες, και δευτερεύουσες με δευτερεύουσες).

Και ας κάνουμε διάκριση των συνδέσμων:

Παρατακτικοί αντιθετικοί σύνδεσμοι: αλλά, αν και, ενώ, μα, μόνο (που), όμως, παρά, ωστόσο

Υποτακτικοί εναντιωματικοί σύνδεσμοι: αν και, ενώ, μόλο που, μολονότι, έστω και αν, παρά, παρότι, όσο κι αν, ακόμα και αν, ακόμα και να.

https://www.arisgiavris.gr/giavris-grammar-4-1-syndesmoi.php

Το πρόβλημα, δηλαδή, είναι κυρίως όταν έχουμε αν και ή ενώ.

 

[fifini]

Υπάρχει κάποιο παράδειγμα με το "αν και" και στις δύο περιπτώσεις;

 

[nickel]

Εννοώ ότι, αν το αν και και το ενώ είναι σύνδεσμοι που μπορεί να δούμε και στα δύο είδη προτάσεων, θα είναι δύσκολο να κάνουμε διάκριση με κριτήριο τον σύνδεσμο.

 

[fifini]

Σίγουρα θα κάνεις διάκριση νοηματικά , πάντως ποτέ δεν έχω δει πρόταση με αυτούς τους 2 συνδέσμους και να μην είναι εναντιωματική.

 

[nickel]

Αναζήτησα μια πιο λογική περιγραφή και πήγα στη Γραμματική της Νέας Ελληνικής (Κλαίρη-Μπαμπινιώτη). Εκεί λοιπόν δεν έχουμε συνδέσμους και στις δύο ομάδες. Οι παρατακτικοί σύνδεσμοι είναι όπως θα τους περίμενα:

αλλά, αλλά και, αντί (για), μα, είτε, δεν, ή, όχι μόνο, μεν, μήτε, και/κι, όμως, ούτε, παρά. (σελ. 977, έκδοση 2005)

Άρα, να πώς καταλαβαίνουμε ότι έχουμε παρατακτική σύνδεση: από τον παρατακτικό σύνδεσμο. Που δεν είναι ίδιος με τους υποτακτικούς συνδέσμους.

 

[fifini]

Τέλεια, ευχαριστώ και πάλι

 

[fifini]

Αν και έγραψα καλά, επειδή είχα κάνει ένα λάθος, δεν πήρα άριστα.

Μπορεί κάποιος, σας παρακαλώ, να μου πει τι συνδέσεις έχουμε έδω;
Η Εναντιωματική συνδέεται με την Αιτιολογική υποτακτικά και η Αιτιολογική συνδέεται υποτακτικά με την Κύρια;
Σε μια διαδοχική υπόταξη πώς καταλαβαίνεις ποιες προτάσειις συνδέονται μεταξύ τους; Μόνο νοηματικά;