Σύγχρονοι μύθοι

Όχι, ο αστικός μύθος δε λέει αυτό μόνο. Λέει ότι το κάθε γράμμα έχει απόκρυφα νοήματα...

Το τρομακτικό είναι ότι οι θεωρίες αυτές έχουν μεγάλη απήχηση και σε νέους μορφωμένους ανθρώπους.

Το κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα. Αυτό είναι δεδομένο. Από τα ονόματα του Θεού στην Παλαιά Διαθήκη μέχρι το Α και το Ω της Αποκάλυψης, είναι μακρύς ο δρόμος. Αναφορές υπάρχουν πάμπολλες, ακόμα και στο Πλάτωνα, τους Νεοπλατωνιστές κλπ.

Μελέτες στο χώρο για το συμβολισμό του αλφαβήτου κλπ κλπ υπάρχουν πάμπολλες.

Για να έχουν απήχηση, κάποιος λόγος θα υπάρχει.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Το κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα.
Φυσικά. Διάβαζα, για παράδειγμα, ότι το κινέζικο ιδεόγραμμα που σήμερα σημαίνει άλογο κάποτε αναπαριστούσε όντως ένα άλογο.
Θέλω να πω ότι η προέλευση του αλφαβήτου μπορεί να μην είναι τόσο σκοτεινή και μυστηριώδης όσο θέλουν να πιστεύουν οι διάφοροι χαρδαβέλλες.
Το θέμα είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι ο καθένας λέει ό,τι θέλει χωρίς να το στηρίζει κάπου. Το να πω εγώ, ωσάν άλλος Γκας Πορτοκάλος, ότι το α δηλώνει βαθύτερη σύνδεση με το σύμπαν και να το πασπαλίσω με ψευδοεπιστημονικά επιχειρήματα δε λέει κάτι. Φαντάζομαι ότι εκεί είναι και η ένσταση των επιστημόνων γλωσσολόγων.
 
Καλά, σαφέστατα. Ότι ο κόσμος που λέει όλα αυτά στον Χαρδαβέλλα ή δεν ξέρω κι εγώ που αλλού βγαίνει και λέει τα δικά του χωρίς επιχειρήματα, είναι δεδομένο. Αλλά εγώ αυτά τα βλέπω ως αδέξιες προσπάθειες για την ανάδυση μιας γνώσης ξεχασμένης και εννοείται πως δεν τα παίρνω πολύ στα σοβαρά. Αλλά δεν τα απορρίπτω 100%. Θεωρώ ότι κάπου εκεί μέσα υπάρχουν σπέρματα αλήθειας. Αυτό.
 
Το κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα. Αυτό είναι δεδομένο.

Φυσικά ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Υπάρχει και μια ομάδα ανθρώπων που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη.
Το θέμα είναι, όπως λέει και η Palavra, αν θα επιλέξουμε να βασιστούμε στην επιστήμη ή όχι. Αν επιλέξουμε αυτό το δρόμο, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα επιστημονικά επιχειρήματα όποτε μας βολεύει και όποτε δεν θέλουμε να βάζουμε μέσα και λίγη επίπεδη γη. Στο δικό μας τομέα δεν νομίζω αυτή τη στιγμή να μας βρίσκεται κάτι καλύτερο από τη γλωσσολογία με όλα τα παρακλάδια της και τις μεταφραστικές σπουδές, που σαφώς δεν θεωρούν δεδομένο ότι κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα.

Τώρα είδα και το άλλο σου ποστ Ambrose. Από το 'δεδομένο' μέχρι τα 'σπέρματα αλήθειας' υπάρχει μια μικρή διαφορά:)
 

nickel

Administrator
Staff member
Το κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα.
Στα χρόνια της μαγείας και του ανορθολογισμού οι άνθρωποι έδιναν μαγικές ιδιότητες σε οτιδήποτε έβρισκαν μπροστά τους, δεν καταλάβαιναν, τους βόλευε κ.λπ. Τα ειδικά νοήματα δεν είναι εγγενή στα πράγματα, εμείς τους τα δίνουμε. Άκουσα, ας πούμε, για το Υ (που θυμίζει, λέει, ποτήρι — μα υπήρχαν ποδαράτα ποτήρια της σαμπάνιας τότε;), ότι το βρίσκουμε σε λέξεις που δείχνουν κοιλότητα, στρογγυλότητα κ.λπ. (υς, δηλ. γουρούνι, καλύτερο το νεοελληνικό, έχει και δύο τροφαντά «ου», κύμα με τις καμπύλες του, κύαθος κ.λπ.). Και αναρωτιέσαι: δηλώνουν κοιλότητα όλες οι λέξεις με «υ»; Δεν υπάρχουν λέξεις που να δηλώνουν κοιλότητα χωρίς «υ»; Κι αυτό σε μια εκπομπή που δεν άκουσα (μέχρι στιγμής) να πουν ότι οι Έλληνες έβαλαν τα φωνήεντα στο βορειοσημιτικό αλφάβητο (ναι, σιγά μην το πουν — σπουδαία υπόθεση αλλά δεν θα το πουν ποτέ έτσι), ότι η γραφή τού Υ στην πορεία του ήταν όλο γωνίες και δεν είχε καμιά σχέση με το σχήμα του στόματος όταν το προφέρανε, και ότι τέλος πάντως δεν υπάρχει τίποτα το «κραδασμικό» σ' αυτά τα πράγματα.

Είπε ο Λάμπρου του Δαυλού: «Πάρτε τη λέξη κύαθος, που θα πει φλυτζάνι. Τι είναι το υ στο κύαθος; Είναι μια κοιλότητα, στην οποία έβαζαν το κρασί τους, όπως βάζουμε σήμερα τον καφέ μας στο φλυτζάνι, το οποίο φλυτζάνι έχει μέσα του το ύψιλον».
Άντε τώρα να του πεις ότι το φλιτζάνι είναι από το τουρκικό filcan κ.λπ. και δεν είχε ποτέ «υ», αλλά μάλλον του το βάλανε κάποιοι που ήθελαν να του προσθέσουν κοιλότητα. Και ήρθαν τώρα οι κακοί απλοποιητές και το διόρθωσαν σε φλιτζάνι. Και πού να πιεις πια τον καφέ σου σε ένα φλιτζάνι με δύο ξερακιανά «ι»; (Γι' αυτό άλλωστε τον δικό μου τον πίνω σε κούπα, mug.)
 
Φυσικά ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Υπάρχει και μια ομάδα ανθρώπων που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη.

Και αυτό το γνωρίζω. Από μία άποψη, έχουν δίκιο γιατί τα πάντα ορίζονται σύμφωνα μ' ένα μέτρο και σημείο αναφοράς. Αν ρωτήσεις π.χ. σήμερα τους ανθρώπους αν η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο, θα σου πούνε ναι. Ο Ήλιος όμως και όλο το ηλιακό σύστημα και ο γαλαξίας κινούνται προς (ή γύρω από; ) ένα άλλο σημείο στο διάστημα. Η απόλυτη αλήθεια ποια είναι;

Επειδή όμως ξέφυγα: υπάρχει δηλ. απόδειξη επιστημονική ότι το κάθε γράμμα ΔΕΝ έχει απόκρυφη σημασία ή συμβολισμό; Δεν νομίζω. Άρα, και αυτοί που ισχυρίζονται το αντίθετο, σε πίστη και προσωπική πεποίθηση το στηρίζουν.

Το θέμα είναι, όπως λέει και η Palavra, αν θα επιλέξουμε να βασιστούμε στην επιστήμη ή όχι. Αν επιλέξουμε αυτό το δρόμο, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα επιστημονικά επιχειρήματα όποτε μας βολεύει και όποτε δεν θέλουμε να βάζουμε μέσα και λίγη επίπεδη γη. Στο δικό μας τομέα δεν νομίζω αυτή τη στιγμή να μας βρίσκεται κάτι καλύτερο από τη γλωσσολογία με όλα τα παρακλάδια της και τις μεταφραστικές σπουδές, που σαφώς δεν θεωρούν δεδομένο ότι κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα.

Τώρα είδα και το άλλο σου ποστ Ambrose. Από το 'δεδομένο' μέχρι τα 'σπέρματα αλήθειας' υπάρχει μια μικρή διαφορά:)

Πιστεύω ότι η επιστημονική έρευνα προϋποθέτει ανοιχτό μυαλό και διάθεση για έρευνα. Ως εκ τούτου, δεν καταλαβαίνω πως απορρίπτουμε συλλήβδην πράγματα τα οποία δεν έχουμε ερευνήσει. Επειδή προσεγγίζουν το χώρο της μαγείας και του απόκρυφου και συνεπώς είναι εκτός των ορίων του επιστητού; Δεν ξέρω, και η φυσική σήμερα και η κοσμολογία εκτός των ορίων του επιστητού μου φαίνονται εμένα (αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω).

Το δεδομένο αναφερόταν στο ότι το κάθε γράμμα είχε απόκρυφη σημασία. Τα σπέρματα αλήθειας στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα.

Αυτά, προς το παρόν. Δεν θέλω να συνεχίσω άλλο τη συζήτηση γιατί δεν αισθάνομαι ότι θα βγάλει κάπου. Ένα εισαγωγικό βιβλίο, όπου μπορεί αν βρει κανείς αρκετά στοιχεία και πάμπολλες αναφορές και παραπομπές σε κείμενα αρχαία, θρησκευτικά, φιλοσοφικά κλπ για να ξεκινήσει τη μελέτη του, είναι η Ελληνική Καμπάλα του Κίρεν Μπάρρι.

Υ.Γ. Όσον αφορά το βιβλίο του Μπάρι: παρουσιάζεται σαν απόπειρα εξελληνισμού της Καμπάλα (αλίμονο μην την αφήσουμε στα χέρια των Εβραίων), αλλά δεν είναι. Έχει πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Εγώ να ρωτήσω κάτι: το κάθε γράμμα υποτίθεται ότι δημιουργήθηκε για να αναπαραστήσει έναν ήχο, έτσι δεν είναι; Δε μιλάμε για ιδεογράμματα, φυσικά. Άρα, πώς θα μπορούσε να έχει απόκρυφο νόημα; Είχα την εντύπωση ότι το αλφάβητο είναι απλώς η προσπάθεια του ανθρώπου να απεικονίσει γραπτώς την ομιλία του, όχι;
 
Εάν ο ήχος και το γράμμα ταυτίζονται με μια Ιδέα. Διαβάζει π.χ κανείς στο Ζοχάρ:

"3. And just as the Brit is sown by forty-two matings from that same seed, so the engraved and holy name is sown by the forty-two letters that describe the act of creation."
http://www.kabbalah.com/k/index.php/p=zohar/zohar
 

nickel

Administrator
Staff member
Να κάνω μια απλή ερώτηση; Αυτά είναι του ανθρώπου ή του Θεού; Γιατί, αν κάποιος θεωρεί ότι είναι του Θεού (ή των θεών), υπάρχει ήδη ένα πρόβλημα συνεννόησης (με εμένα τουλάχιστον). Αν όμως πούμε ότι είναι του ανθρώπου, ο άνθρωπος έχει δώσει στο γράμμα ό,τι έχει το γράμμα και τίποτα δεν είναι απόκρυφο (εκτός από όσα είναι άγνωστα, αλλά υπάρχει διαφορά). Η φύση πάλι (γιατί πολύ την αναφέρουν) δεν ξέρω τι δίνει εκτός από ιδέες για σχήματα και ήχους.

(Επίσης, παρακαλώ, να μην μπουν στη συζήτηση και εκδοχές για εξωγήινους.)
 
Να κάνω μια απλή ερώτηση; Αυτά είναι του ανθρώπου ή του Θεού; Γιατί, αν κάποιος θεωρεί ότι είναι του Θεού (ή των θεών), υπάρχει ήδη ένα πρόβλημα συνεννόησης (με εμένα τουλάχιστον). Αν όμως πούμε ότι είναι του ανθρώπου, ο άνθρωπος έχει δώσει στο γράμμα ό,τι έχει το γράμμα και τίποτα δεν είναι απόκρυφο (εκτός από όσα είναι άγνωστα, αλλά υπάρχει διαφορά). Η φύση πάλι (γιατί πολύ την αναφέρουν) δεν ξέρω τι δίνει εκτός από ιδέες για σχήματα και ήχους.

(Επίσης, παρακαλώ, να μην μπουν στη συζήτηση και εκδοχές για εξωγήινους.)

Ποια αν είναι του Θεού ή του ανθρώπου;

Και ο άνθρωπος από πού τα βρήκε και τα έδωσε; Και τι σημασία έχει; Αλλάζει κάτι; Η ουσία του ζητήματος ποια είναι; Τι είναι η γλώσσα, ο λόγος;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ε, βέβαια αλλάζει. Όταν εξετάζεις κάτι υπό θεολογικό πρίσμα, σημαίνει ότι αποδέχεσαι ένα στοιχείο υπερφυσικού το οποίο χρησιμοποιείς στις εξηγήσεις σου, πράγμα που ένας ερευνητής δεν αποδέχεται (βλ. διαφορά θεωρίας της εξέλιξης και θεωρίας της Βίβλου). Σεβαστό να το σκέφτεται κανείς έτσι, όμως δεν αποτελεί η θεϊκή παρέμβαση επιστημονικό επιχείρημα.
 
Επειδή όμως ξέφυγα: υπάρχει δηλ. απόδειξη επιστημονική ότι το κάθε γράμμα ΔΕΝ έχει απόκρυφη σημασία ή συμβολισμό; Δεν νομίζω. Άρα, και αυτοί που ισχυρίζονται το αντίθετο, σε πίστη και προσωπική πεποίθηση το στηρίζουν.

Για να μην λέμε τα ίδια πράγματα συνέχεια.
 

nickel

Administrator
Staff member
Θέλω να πω ότι παραθέτεις (σαν επιχείρημα;) ένα απόσπασμα από την Καμπάλα. Η Καμπάλα και η Τορά (η Πεντάτευχος) έχουν να κάνουν με το νόμο του Θεού. Εγώ δυσκολεύομαι να κάνω επιστημονική συζήτηση όταν στη μέση μπαίνει ο νόμος του Θεού. Μου αναστατώνει το σύμπαν μου.
 

nickel

Administrator
Staff member
υπάρχει δηλ. απόδειξη επιστημονική ότι το κάθε γράμμα ΔΕΝ έχει απόκρυφη σημασία ή συμβολισμό;
Βεβαίως. Αρκεί να συμφωνήσουμε ότι λέμε το ίδιο όταν χρησιμοποιούμε τους όρους επιστήμη και απόκρυφο.
 
Την Καμπάλα την παρέθεσα ως παράδειγμα του πόσο μακριά μπορεί να φτάσει αυτή η ιστορία. Άλλωστε αυτό που είπα από την αρχή (και ξεκίνησε αυτή η συζήτηση) είναι ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε. Υπάρχουν κείμενα και ενδείξεις που λένε ότι στην αρχή ίσως οι πρώτες γλώσσες να μην ήταν σημειολογικές. Αυτό είπα. Πολύ απλά. Εσύ μου λες την άλλη άποψη για τον πρωτόγονο άνθρωπο και τη μαγεία. Εγώ πάλι δεν ξέρω τι πάει να πει πρωτόγονος άνθρωπος, άλλωστε η θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου, μέχρι στιγμής δεν έχει καν αποδειχτεί. Όσο για τα νεοδαρβινικά... τα εγωιστικά μου γονίδια δεν το δέχονται :)
 
Βεβαίως. Αρκεί να συμφωνήσουμε ότι λέμε το ίδιο όταν χρησιμοποιούμε τους όρους επιστήμη και απόκρυφο.

Η οποία είναι ποια, η απόδειξη αυτή;
 

nickel

Administrator
Staff member
Μα αν δεν συμφωνούμε για το μεγάλο μπαμ ή τη θεωρία της εξέλιξης, τι σημασία έχει να συζητήσουμε την απόκρυφη σημασία των γραμμάτων; Έχουμε ήδη σοβαρή διάσταση απόψεων για το τι είναι επιστήμη όπως ορίζεται σήμερα.
 
υπάρχει δηλ. απόδειξη επιστημονική ότι το κάθε γράμμα ΔΕΝ έχει απόκρυφη σημασία ή συμβολισμό;

Νομίζω ότι ξεκινάμε από άλλη βάση τελείως, γι' αυτό και όντως η συζήτηση δεν έχει πολύ νόημα (ειδικά σε ένα φόρουμ, σε καμιά ταβέρνα με τσίπουρα, μπορεί:))

Ένα μόνο μικρό σχολιάκι θα μου επιτρέψεις Ambrose σχετικά με το ερώτημά σου: η επιστήμη δεν μπορεί να καλείται να αποδεικνύει τα εκατομμύρια πράγματα που δεν είναι αυτό που κάθε φορά ερευνά.

Η γλωσσολογία κοιτάει να αποδείξει, με όσους τρόπους μπορεί και με όλες τις αδυναμίες μιας επιστήμης, τι είναι π.χ. τα γράμματα της αλφαβήτου. Αν έχει ήδη προσδιορίσει τα 10, 20 100 πράγματα που είναι τα γράμματα, δεν έχει καμιά δουλειά να αποδεικνύει ότι π.χ. τα γράμματα δεν έχουν χημικές ιδιότητες, δεν πετάνε, δεν είναι παιχνίδια εξωγήινων ή ελέφαντες. Ερευνά φυσικά καινούργια πράγματα (δεν νομίζω ότι η σημερινή γλωσσολογία είναι η ίδια με αυτήν του 19ου αι., ίσα-ίσα), πάντα όμως με βάση κάποιες μίνιμουμ αρχές που βασίζονται στον ορθό λόγο. Όσοι λοιπόν διατείνονται ότι τα γράμματα είναι κάτι άλλο από ό,τι λέει η γλωσσολογία πρέπει και να μας το αποδείξουν, αυτοί έχουν το βάρος της απόδειξης. Αλλά φυσικά, επειδή ακριβώς δεν παίρνουν ως βάση τον ορθό λόγο, δεν ενδιαφέρονται για τέτοιου είδους αποδείξεις.
 
Μα αν δεν συμφωνούμε για το μεγάλο μπαμ ή τη θεωρία της εξέλιξης, τι σημασία έχει να συζητήσουμε την απόκρυφη σημασία των γραμμάτων; Έχουμε ήδη σοβαρή διάσταση απόψεων για το τι είναι επιστήμη όπως ορίζεται σήμερα.

Όχι, απλά ερευνούμε. Αυτό είπα.
 
Ένα μόνο μικρό σχολιάκι θα μου επιτρέψεις Ambrose σχετικά με το ερώτημά σου: η επιστήμη δεν μπορεί να καλείται να αποδεικνύει τα εκατομμύρια πράγματα που δεν είναι αυτό που κάθε φορά ερευνά.


Ίσως, αλλά εδώ μιλάμε για την ουσία και την απαρχή της γλώσσας και του λόγου, δεν μιλάμε για κάτι ασήμαντο ή περιφερειακό. Αλλά, ακόμα κι αν δεν καλείται να αποδεικνύει εκατομμύρια άσχετα πράγματα, δεν δικαιούται να τα απορρίπτει ή να ομιλεί για αυτά. Μπορεί μόνο να περιορίζεται στο αντικείμενό της.
 
Top