Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

pidyo

New member
Καλό δεν είναι όμως που κάτι μπορεί να μαθαίνει το ευρύτερο κοινό σε αυτά τα 15 λεπτά δημοσιότητας; Εγώ, π.χ. δεν το ήξερα (πού να το μάθω;}

Πολύ καλό είναι. Απλώς ο τρόπος που πλασάρεται η είδηση δημιουργεί συγκεκριμένες προσδοκίες: δέος, θησαυροί, προύχοντες. Θα αναδεικνυόταν το εύρημα αν δεν είχε επισκεφθεί την περιοχή ο Χρυσοχοΐδης;

Μπορεί να γκρινιάζω χωρίς λόγο. Ίσως ισχύει το there's no such thing as bad publicity. Καθηγητής ιστορίας σε τουρκικό πανεπιστήμιο προέτρεπε τους φοιτητές του να μην γκρινιάζουν για τη σειρά Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής και να εκμεταλλευτούν τον ντόρο για να στρέψουν τη συζήτηση προς την ιστορία όπως την ξέρουν εκείνοι. Δεν ξέρω όμως αν είναι εύκολο να αναμετρηθεί κανείς με τη λογική του τηλεοπτικού προϊόντος.
 

nickel

Administrator
Staff member
με τη λογική του τηλεοπτικού προϊόντος.

Προσοχή όμως, γιατί και το τηλεοπτικό προϊόν έχει τις διαβαθμίσεις του. Υπάρχει λογική και υπάρχει και παραλογισμός. Υπάρχει μια πιο προσεκτική προσέγγιση που απευθύνεται στο ευρύτερο κοινό, με τα δικά της πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, και υπάρχει και η έξαλλη οπτική που απευθύνεται σε ψεκασμένους. Αυτό όχι μόνο για την αρχαιολογία. Ας απαιτήσουμε μια πιο προσεκτική προσέγγιση από τα σοβαρότερα ΜΜΕ, ναι. Αλλά ας μην αφήσουμε την υπόθεση στους απολύτως ψεκασμένους.
 

pidyo

New member
Από τα σημερινά της Αμφίπολης, θα παρακάμψω την αγαλματική ομορφιά, πλήρως αποκαλυμμένη και καθαρισμένη πλέον, και θα μείνω στα λεξιλογικά, με πολιτικοαρχαιολογική χροιά όμως:

Η ανακοίνωση του Υπουργείου λέει:

Στον τρίτο χώρο πραγματοποιήθηκε γεωτρητικός δειγματοληπτικός έλεγχος, με χειροκίνητο γεωτρύπανο, σε προεπιλεγμένες θέσεις. Ετσι, εντοπίστηκε μαρμάρινο θύρωμα, ανοίγματος 0,96 μ., στο βόρειο τοίχο του.

Το θύρωμα αποτυπώνεται και σε φωτογραφία. Αν καταλαβαίνω καλά από την ανακοίνωση και τη φωτογραφία, ούτε εδώ, ούτε δηλαδή στο άνοιγμα προς τον τέταρτο χώρο υπήρχε πόρτα (η συνήθης επίχωση φαίνεται στη φωτογραφία κάτω από το θύρωμα), αλλά μόνο θυραίο άνοιγμα. Επειδή όμως η ανεπίσημη γραμμή των ανασκαφέων και της ηγεσίας του υπουργείου με την εκπρόσωπο τάφου, σε απάντηση της επισήμανσης πολλών που εξαρχής επιμένουν ότι η έλλειψη μαρμάρινης θύρας δεν συνάδει με μακεδονικό τάφο, είναι ότι όταν φτάσουμε στον νεκρικό θάλαμο θα βρούμε και πόρτα, κι επειδή στα ΜΜΕ έχει περάσει η γραμμή αυτή συνειδητά ή όχι, lo and behold, το θύρωμα έγινε ήδη μαρμάρινη πόρτα σε κάποια δημοσιεύματα (που θα αναπαραχθούν και θα πολλαπλασιαστούν).
 

pidyo

New member
Σε σχετικά πρόσφατα δείγματα, όπως αυτό, η ακρίβεια μπορεί να είναι μεγαλύτερη ακόμα κι από ±50 χρόνια και πάντως αρκετά μεγάλη για να δείξει αν πρόκειται για τάφο πρώιμης ή ύστερης ελληνιστικής εποχής. Όμως αυτό εξαρτάται κι από το υλικό κι από διάφορες παραμέτρους για τα οποίες ξέρω ελάχιστα πράγματα. Σε κάθε περίπτωση, η ραδιοχρονολόγηση θα μας έδινε και την απόκλιση.

Στο Mega εμφανίστηκε σήμερα ο Μανιάτης, από το εργαστήριο αρχαιομετρίας του Δημοκρίτου, που επιβεβαίωσε ότι με αρχαιομετρικές μεθόδους μπορεί να υπάρξει ακρίβεια μεγαλύτερη των εκατό χρόνων για την εποχή αυτή, εάν φυσικά υπάρχουν τα κατάλληλα υλικά.

Μου θύμισε και κάτι που τον είχα ακούσει να λέει σ' ένα συνέδριο, ότι στη λάρνακα από τον Τάφο Β΄ της Βεργίνας (ο Μανιάτης ανήκει στη διεπιστημονική ομάδα ανάλυσης των οστών) εντοπίστηκε ένα πολύπλοκο κατασκεύασμα, με στρώματα διαφόρων πετρωμάτων (μεταξύ των οποίων και τον σπανιότατο τότε και σήμερα χουντίτη) και υφασμάτων, το οποίο δεν μπορούσε να ερμηνεύσει. Μια πρώτη υποψία είναι πως πρόκειται για υπολείμματα ενός είδους νεκρικής μάσκας.

Το βίντεο εδώ (ο Μανιάτης προς το τέλος).
 
Μην πάμε μακριά. Την αρχαία Μεσσήνη την έχουμε επισκεφθεί; Για τις αρχαίες Αλές στη Φθιώτιδα έχουμε ακούσει ποτέ; Για τη Μεσημβρία στη Θράκη; Για τη Μαρώνεια; Για την Ηφαιστεία στη Λήμνο; Για το Παυλοπέτρι;

Ατελείωτος κατάλογος ...

Έχω χτυπήσει τα πέντε από τα έξι! :clap: Οι Αλές μου λείπουν...
 

Earion

Moderator
Staff member
Κρατητήριο όχι, είναι βάρβαρο. Αλλά σάπιες ντομάτες, μαξιλάρωμα ή γάνωση (το ντόπιο αντίστοιχο του «πίσσα και πούπουλα»), ναι, θα του άξιζαν του Ματίας. (Για τις Βάκχες του εννοώ. Παλιά υπόθεση).
 
Θα το επαναλάβω, γιατί το έχω άχτι. Απαγορεύεται να τραγουδήσεις το επιτύμβιο του Σεικίλου, τον ύμνο του Μεσομήδη, ένα Αλληλούια του Ιακώβου, το Με το Λύχνο του Άστρου του Ελύτη, το Δακρύζω με Παράπονο της κρητικής μούσας, το Άνθη της Πέτρας του Σεφέρη, επιτρέπεται όμως να τρίβεις χαρτιά και να ρίχνεις κέρματα πάνω στη θυμέλη, για "να κάνεις ακουστική". Δεν ισχύει όμως ότι φταίνε οι φύλακες, οι οποίοι απλώς εκτελούν γραπτές διαταγές.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ούτε την Οδύσσεια με εράσμεια προφορά επιτρέπεται, μάλλον. Μου είχε τύχει να συνοδεύω στην Επίδαυρο γκρουπ γερμανόφωνων σκακιστών και ο αρχηγός τους (πανεπιστημιακός Μονάχου) ενθουσιάστηκε, κάθισε τους υπόλοιπους στα χαμηλά έδρανα και άρχισε τα «Άντρα μόι ένεπεν μόουζα πολούτροπον...» κλπ και ήρθε η αρχαιολόγος βάρδιας να του κάνει μήνυση (και όταν πήρε είδηση ότι υπήρχε Έλληνας στην παρέα, να κάνει μήνυση σε εμένα). Τους μάζεψα και φύγαμε άρον άρον ενώ έτρεχε από πίσω μας βρίζοντας θεούς και δαίμονες. Πάνε βέβαια και πολλά χρόνια από τότε...
 
Συγγνώμη, απαγορεύεται να φωνάζεις γενικά; Για να μην πέσουν οι πέτρες; Ή για να μην τα πάρουν στο κρανίο με την προφορά;
 
Παλιά δεν υπήρχε πρόβλημα, όλα άρχισαν πριν από δύο χρόνια με το νέο ουκάζι. Μου κάνει εντύπωση αυτό που λες. Ποιά χρονιά ήταν;
 
Πιδύε, διάβασα αυτά που έγραψες για την απουσία θυρών, και δη μαρμάρινων κλπ.
Στην αρχή της υπόθεσης αυτής είχε τονιστεί πολύ το γεγονός ότι το μάρμαρο του (ανασυνθεμένου) βάθρου του Λιονταριού της Αμφίπολης ήταν ίδια εργολαβία με το μάρμαρο του περιβόλου του τύμβου Καστά, άρα γύρω στο 300 π.Χ., μια και το λιοντάρι τοποθετείται γενικά εκείνη την περίοδο. Αυτό το σκέλος της επιχειρηματολογίας μήπως ξέρεις πώς σχολιάζεται/απαντιέται/ανασκευάζεται απ' όσους αμφισβητούν τη χρονολόγηση του τάφου στον 4ο αι. π.Χ. λόγω της απουσίας θυρών;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Να ρωτήσω κι εγώ με την αφέλεια του αδαούς. Έχω ακούσει ως επιχείρημα χρονολόγησης ότι ο μοναδικός παρεμφερής σε διαστάσεις τάφος (με την περίβολο κλπ) είναι το μαυσωλείο του Οκταβιανού στη Ρώμη. Όμως, πριν δώσει εντολή ο Οκταβιανός να σχεδιαστεί το συγκεκριμένο μνημείο, είχε προηγηθεί (κατά πολύ, μάλιστα) η μάχη των Φιλίππων. Ιστορικά στοιχεία για επίσκεψη του Οκταβιανού σε τάφο στην Αμφίπολη δεν διαθέτουμε, βέβαια, αλλά αν υπήρχε εκεί ένας παλιός μεγαλοπρεπής τάφος, ποιος μπορεί να το αποκλείσει;
 

pidyo

New member
Πιδύε, διάβασα αυτά που έγραψες για την απουσία θυρών, και δη μαρμάρινων κλπ.
Στην αρχή της υπόθεσης αυτής είχε τονιστεί πολύ το γεγονός ότι το μάρμαρο του (ανασυνθεμένου) βάθρου του Λιονταριού της Αμφίπολης ήταν ίδια εργολαβία με το μάρμαρο του περιβόλου του τύμβου Καστά, άρα γύρω στο 300 π.Χ., μια και το λιοντάρι τοποθετείται γενικά εκείνη την περίοδο. Αυτό το σκέλος της επιχειρηματολογίας μήπως ξέρεις πώς σχολιάζεται/απαντιέται/ανασκευάζεται απ' όσους αμφισβητούν τη χρονολόγηση του τάφου στον 4ο αι. π.Χ. λόγω της απουσίας θυρών;

Τα περί απουσίας θυρών είναι άσχετα με τη χρονολόγηση, έχουν σχέση μόνο με τις αμφιβολίες ή επιφυλάξεις για τον χαρακτήρα του μνημείου.

Δεν ξέρω να αμφισβητεί κανείς τη χρονολόγηση στον ύστερο 4ο λόγω της απουσίας θυρών. Η Παλαγγιά, που θεωρεί το μνημείο ρωμαϊκό, επιμένει απλώς ότι η έλλειψη θυρών αναιρεί τον χαρακτήρα του ως μακεδονικού τάφου. Παρότι φροντίζει να το μπλέκει με το ζήτημα της χρονολόγησης το επιχείρημα αυτό, πρόκειται περί νοητικού άλματος. Μπορεί κάλλιστα να είναι του ύστερου 4ου / πρώιμου 3ου το μνημείο και χωρίς πόρτες.

Όσο για τον λέοντα, λέει (ουσιαστικά χωρίς επιχειρήματα) ότι δεν είναι πειστική η θεωρία του αρχιτέκτονα της ανασκαφής ότι το μνημείο του λέοντα ήταν σήμα του τύμβου. Στην πρώτη (και μοναδική) επιστημονική παρουσίαση του μνημείου (προ Σφιγγών κλπ.) ήταν το μόνο κομμάτι που μου είχε φανεί μάλλον πειστικό. Αλλά αυτό πάλι δεν λέει πολλά πράγματα για τη χρονολόγηση: μπορεί κάλλιστα το μνημείο του λέοντα να ήταν σήμα του μνημείου και να κατεβάσουμε τη χρονολογία του λέοντα, αν αυτό το επιβάλλει η χρονολόγηση του μνημείου.
 
Δηλαδή λένε ότι δεν είναι μακεδονικός τάφος με την έννοια του αρχιτεκτονικού τύπου απλώς, ή ότι δεν είναι τάφος Μακεδόνα; Ή ότι το πρώτο βάζει σε σκέψεις και για το δεύτερο; Τι ακριβώς σημαίνει εν προκειμένω "δεν είναι μακεδονικός τάφος", εάν δεχτούμε για τις ανάγκες της συζήτησης ότι είναι του 4ου-3ου αι.;

Η χρονολόγηση δηλαδή του λιονταριού που κυκλοφορούσε ως τώρα τελείως ανεξάρτητα από τον τύμβο Καστά βασιζόταν μόνο σε στιλιστική ανάλυση και σε ιστορικές εικασίες, πράγματα που εύκολα αλλάζουν αν χρονολογηθεί χαμηλότερα ο τύμβος· αυτό λες;

Εκτός από νεότερο, μπορεί να είναι και παλαιότερο το μνημείο, με βάση τα ως τώρα δεδομένα;
 

pidyo

New member
Δηλαδή λένε ότι δεν είναι μακεδονικός τάφος με την έννοια του αρχιτεκτονικού τύπου απλώς, ή ότι δεν είναι τάφος Μακεδόνα; Ή ότι το πρώτο βάζει σε σκέψεις και για το δεύτερο; Τι ακριβώς σημαίνει εν προκειμένω "δεν είναι μακεδονικός τάφος", εάν δεχτούμε για τις ανάγκες της συζήτησης ότι είναι του 4ου-3ου αι.;

Η χρονολόγηση δηλαδή του λιονταριού που κυκλοφορούσε ως τώρα τελείως ανεξάρτητα από τον τύμβο Καστά βασιζόταν μόνο σε στιλιστική ανάλυση και σε ιστορικές εικασίες, πράγματα που εύκολα αλλάζουν αν χρονολογηθεί χαμηλότερα ο τύμβος· αυτό λες;

Εκτός από νεότερο, μπορεί να είναι και παλαιότερο το μνημείο, με βάση τα ως τώρα δεδομένα;

Πολλές ερωτήσεις μαζί.

1. Μακεδονικός τάφος δεν σημαίνει σώνει και καλά τάφος Μακεδόνα, είναι αρχιτεκτονικός τύπος. Εγώ, για παράδειγμα, που με προβληματίζουν διάφορα στοιχεία πρωτοτυπίας του μνημείου (που έχει τα βασικά κατασκευαστικά στοιχεία του μακεδονικού τάφου, αλλά και διάφορα καινοφανή στοιχεία), προτιμώ να διατηρώ σε αναστολή την κρίση μου για τον χαρακτήρα του μνημείου, μέχρι να ανακοινωθούν στοιχεία που να με πείσουν ότι πρόκειται πράγματι για «κανονικό» τάφο. Ειδικότεροι εμού μου έλεγαν σήμερα ότι οι επιφυλάξεις μου είναι υπερβολικές. Ίδωμεν. Όσο για το αν είναι Μακεδόνας ο ένοικος ή όχι, προσωπικά δεν με είχε απασχολήσει ως τώρα. Αν πάντως πρόκειται για κανονική ταφή / ταφές και ανήκει στον 4ο / 3ο αι., είναι μάλλον απίθανο να πρόκειται για κάτι άλλο. Θράκες ηγεμόνες κλπ. δεν είχαν πάτημα στην περιοχή την εποχή αυτή.

2. Ναι, η χρονολόγηση του λιονταριού στηριζόταν αποκλειστικά σε στυλιστικά στοιχεία και ποίκιλε αρκετά, όπως πάντοτε συμβαίνει με αυτού του τύπου τις χρονολογήσεις. Αν προκύψουν σοβαρά στοιχεία χρονολόγησης του μνημείου αργότερα (π.χ.), και αν η δημοσίευση πείσει ότι όντως το λιοντάρι βρισκόταν στην κορυφή του τύμβου, τότε θα αναχρονολογηθεί αναπόφευκτα και το λιοντάρι.

3. Έχει μαλλιάσει το πληκτρολόγιό μου να γράφω από την πρώτη στιγμή ότι είναι μείζον πρόβλημα η παντελής έλλειψη αναφοράς σε ασφαλή στοιχεία χρονολόγησης, όπως είναι η κεραμική και τα νομίσματα, ιδίως στα στρώματα θεμελίωσης. Δεν μπορώ και δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για ασφαλή χρονολόγηση χωρίς αυτά. Από κει και πέρα, δεν έχω ακούσει ή διαβάσει κανέναν να λέει ότι είναι παλαιότερο. Όλοι, ανεξαιρέτως, οι γνώστες της γλυπτικής συμφωνούν ότι οι Καρυάτιδες έχουν κλασικιστικά στοιχεία, εξέλιξη που μας πάει το πολύ (προς τα πάνω) μέχρι την πρώιμη ελληνιστική περίοδο. Το πόσο κάτω πάει είναι πιο συζητήσιμο. Ειδικός των ψηφιδωτών μου έλεγε ότι το δάπεδο που αποκαλύφθηκε στον πρώτο θάλαμο δεν μπορεί να χρονολογηθεί μετά τον 3ο αιώνα. Ειδικοί της αρχιτεκτονικής μου έλεγαν ότι το μνημείο προδίδει επαφή και γνώση αρχιτεκτονικών στοιχείων και μνημειακής λογικής της Ασίας, κάτι που θα χρονολογούσε το μνημείο μετά την εκστρατεία του Αλεξάνδρου, ίσως μάλιστα υστερότερα από την εποχή που θέλουν οι ανασκαφείς. Αλλά όλα αυτά είναι εικασίες και εκτιμήσεις, που έχουν τη βαρύτητά τους αλλά δεν λένε τίποτε χωρίς τα μικροευρήματα, τη στρωματογραφία και λοιπά στοιχεία της ανασκαφικής αλφαβήτας για τα οποία δεν έχουμε μάθει το παραμικρό ως τώρα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Να πούμε και τους όρους που αναφέρεις έμμεσα και να ζητήσω να μου πείτε τις ελληνικές αποδόσεις τους αν υπάρχουν:

Terminus post quem ("limit after which", short for terminus post quem non licet, "limit after which one may not go", often abbreviated to TPQ) and terminus ante quem ("limit before which") specify the known limits of dating for events. A terminus post quem is the earliest time the event may have happened, and a terminus ante quem is the latest. An event may well have both a terminus post quem and a terminus ante quem, in which case the limits of the possible range of dates are known at both ends, but many events have just one or the other.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terminus_post_quem
 
Top