Μνημονιακοί και αντιμνημονιακοί: ένα δίπολο για τα σκουπίδια

[Zazula]

Μα γι' αυτό είναι παγίδες, γιατί ενώ είναι τόσο απαραίτητα μπορούν να είναι η ίδια σου η καταστροφή. Από προγραμματιστικής άποψης είναι γελοίο το πράγμα που σε κάνει να αποφεύγεις τον κίνδυνο να σού μειώνει τόσο απότομα τις επεξεργαστικές σου δυνατότητες, οδηγώντας σε πολλές φορές σε τρισμέγιστα καταστροφικές αποφάσεις (για να μην πούμε για το τι κάνει η υπερβολική αδρεναλίνη, ένα ακόμη εξελικτικό εργαλείο).

Ε ναι, η μεταξύ μας διαφορά (απ' όσο βλέπω) είναι ότι εγώ προσθέτω ένα «συχνά και» ανάμεσα στο είναι και το παγίδες. :)

Όμως δεν είναι και τόσο περίεργο το ότι δεν ανταποκρίνονται πια τόσο καλά στις ανάγκες της σύγχρονης επιβίωσης αυτά τα παμπάλαια εξελικτικά μας εργαλεία (το «προγραμματιστικά» θα είχε διαφορετική βαρύτητα αν μιλούσαμε για ευφυή σχεδιασμό ), καθότι η χρονική κλίμακα για την ανάπτυξη και τη διαφοροποίησή τους είναι πολύ μεγαλύτερη (κατά ολόκληρες τάξεις μεγέθους) από την ηλικία που έχει το (εντελώς πρόσφατο) πλαίσιο & περιβάλλον ζωής του σύγχρονου ανθρώπου. (Βέβαια αυτό δεν είναι κατ' ανάγκη απαγορευτικό για ταχείες βιολογικές εξελίξεις, χρονικής τάξης που να μπορούμε πολύ ευκολότερα να την αντιλαμβανόμαστε, όπως έχουμε δει σε ένα υποείδος του λύκου: αναφορά 1, αναφορά 2, αναφορά 3.)

Ωστόσο η ανθρώπινη κοινωνία έχει εν πολλοίς πάψει να είναι δαρβινική, ούτε φυσικά μπορεί κανείς να κάνει πειράματα βιολογικής εξέλιξης του Homo sapiens sapiens με τις μεθόδους και τις διασταυρώσεις που κάνει σε άλλα είδη του έμβιου κόσμου, ενώ και οι τρόποι που αντιμετωπίζουμε πλέον τέτοιου είδους προκλήσεις δεν συμβάλλουν ιδιαίτερα σε μετεξέλιξη του ανθρώπινου modus operandi — οπότε δεν προβλέπω ότι τα εξελικτικά αυτά εργαλεία θα γίνουν λιγότερο δυνητικές παγίδες σε ορατό χρονικό ορίζοντα.

 

[Hellegennes]

Καθαρά υφολογική είναι η διαφορά μας (είναι πιο οριστικές οι λέξεις που διαλέγω). Τα ίδια εννοώ κι εγώ. Το προγραμματιστικό σκέλος είναι πάσα.

 

[drsiebenmal]

Στην πράξη, βεβαίως και επιμένω. Γιατί, ποιος είναι σήμερα σοσιαλδημοκρατία; Ο Ολάντ, ή ο Ρέντσι; Από το δίδυμο Μπλερ-Σρέντερ και μετά, δεν ξέρω τι έχει απομείνει.

Ας μην μπούμε σε συγκρίσεις και ονοματολογία. Άλλωστε το θέμα δεν είναι τόσο πολύ στα πρόσωπα (ηγετικές προσωπικότητες δεν υπάρχουν και πολλές, γενικώς) αλλά από περιεχόμενα. Θα μπούμε σε σύγκριση του Σύριζα με τον τρίτο δρόμο του Γκίντενς, συγγνώμη, των Μπλερ-Σρέντερ, ή να περιμένουμε να κατασταλάξει λίγο το πολιτικό περιβάλλον με τις νέες αποφάσεις οικονομικής σύγκλισης;

Μια και σ' άρεσε (εικάζω) ο φίλος μου ο Πλαγκάλ, να κάτι ακόμα...

Μα σπινελλικό σχολιαστή με στέλνεις να διαβάσω; Τι προβοκάτορας είσαι; :devil:

 

[Marinos]

Ας μην μπούμε σε συγκρίσεις και ονοματολογία. Άλλωστε το θέμα δεν είναι τόσο πολύ στα πρόσωπα (ηγετικές προσωπικότητες δεν υπάρχουν και πολλές, γενικώς) αλλά από περιεχόμενα. Θα μπούμε σε σύγκριση του Σύριζα με τον τρίτο δρόμο του Γκίντενς, συγγνώμη, των Μπλερ-Σρέντερ, ή να περιμένουμε να κατασταλάξει λίγο το πολιτικό περιβάλλον με τις νέες αποφάσεις οικονομικής σύγκλισης;

Μα σπινελλικό σχολιαστή με στέλνεις να διαβάσω; Τι προβοκάτορας είσαι; :devil:

Για το περιεχόμενο μιλάω κι εγώ. Περίμενε να κατασταλάξει κι εδώ το οικονομικό περιβάλλον.

Το πρόσεξα για τον σπινελλικό--είναι κομπιουτεράς, τι να κάνουμε!

 

[drsiebenmal]

Για το περιεχόμενο μιλάω κι εγώ. Περίμενε να κατασταλάξει κι εδώ το οικονομικό περιβάλλον.

Σήμερα το πρωί συζητούσα αλλού (με αφορμή την πενταπροεδρική εισήγηση) ότι με την υπογραφή της οι πολιτικές παρατάξεις στην Ευρώπη θα συρρικνωθούν σε τέσσερις (με τις εσωτερικές χροιές και τοπικές αποχρώσεις βέβαια:

δεξιά/συντηρητική/χριστιανοδημοκρατική/φιλελεύθερη κ.λπ. ΚΑΙ φιλοευρωπαϊκή (της συγκεκριμένης ΕΕ)/ ΚΑΙ αντιευρωπαϊκή
αριστερή/προοδευτική/σοσιαλδημοκρατική/πράσινη κ.λπ. ΚΑΙ φιλοευρωπαϊκή (της συγκεκριμένης ΕΕ)/ ΚΑΙ αντιευρωπαϊκή

Το «της συγκεκριμένης ΕΕ» όπως θα χαρακτηρίζαμε π.χ. τις δύο αντίστοιχες μεγάλες αμερικανικές παραδοσιακές παρατάξεις, αλλά και σε χώρες με εκλογικά συστήματα που οδηγούν σε μετωπικά χαρακτηριστικά (ΗΒ, Γαλλία κ.λπ.)

Να κάνει χαρές κι ο έρμος ο Φουκουγιάμα, όχι τίποτε άλλο...

(Εντάξει πολύ χαλαρά και πολύ στον αέρα και πολύ γενικά όλα αυτά.)

 

[pidyo]

με αφορμή την πενταπροεδρική εισήγηση

Έχοντας διαβάσει μόνο το ευρωπαϊκό ανακοινωθέν κι όχι την ίδια την εισήγηση, το σχέδιο είναι πολύ πιο αργόσυρτο από αυτό που περίμεναν διάφοροι αναλυτές, που ήλπιζαν ότι ο Ντράγκι θα κόψει γόρδιους δεσμούς, θα επιβάλει μονομιάς αληθινή δημοσιονομική ένωση, παραχωρώντας σε αντάλλαγμα στους Γερμανούς αιώνια δημοσιονομική αυστηρότητα. Η εισήγηση δείχνει έναν δρόμο με την χαρακτηριστική ταχύτητα της ευρωπαϊκής χελώνας. Με το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο ως το 2017 βηματάκια προς την ένωση, μετά θα φτιάξουμε μια έκθεση για το τι χρειάζεται για την ένωση, και μέχρι το 2025 θα έχουμε κάνει παπάδες.

 

[Costas]

Για μένα το δίλημμα είναι: πολεμάμε για τις ιδέες μας (για τις ιδέες του ο καθένας) μέσα στην ΕΕ ή έξω από αυτήν; Κατά τα άλλα, ούτε ο "ρομαντισμός" θα εκλείψει, ούτε η ριζοσπαστικοποίηση, ούτε η ακροδεξιά, ούτε ο αναρχισμός, ούτε ούτε ούτε...

Δεν καταλαβαίνω πώς ένας μαρξιστής δεν συνειδητοποιεί ότι το σχήμα του ανεξάρτητου εθνικού κράτους, εκτός του ότι δεν υπήρξε ποτέ, ειδικά για τα μικρά κράτη, στις σημερινές συνθήκες είναι απολύτως κενό περιεχομένου. Να το πω χοντρά: προτιμώ σαν Έλληνας να είμαι η καταπιεσμένη και εκμεταλλευμένη γκαρσονιέρα της ΕΕ παρά η περήφανη "ανεξάρτητη" Ελλάδα. Όπως προτιμώ να είμαι μαύρος στις ΗΠΑ παρά μαύρος Σουδανέζος. Και κομουνιστής να ήμουνα, θα προτιμούσα να παλέψω για τη μονοκομματική διχτατορία μου και την απαλλοτρίωση της κοινωνίας των πολιτών προς όφελος του ολοκληρωτικού κράτους και των μανδαρίνων του σε επίπεδο πανευρωπαϊκό, όπου και μόνο θα μπορούσε αυτή να υλοποιηθεί, παρά να ασπαστώ το μικροαστικό μαγαζάκι της ελληνικής δήθεν ανεξαρτησίας και όντως φαυλοκρατίας. Οι Μαρξ-Ένγκελς τουλάχιστον το είχαν καταλάβει, και θεωρούσαν ιστορική αναγκαιότητα την υπό τον Μπίσμαρκ (ναι! υπό τον Μπίσμαρκ!) γερμανική ενοποίηση από τη "ρομαντική" ανεξαρτησία των γερμανικών κρατιδίων. Παρά την εχθρότητά τους για ό,τι αντιπροσώπευε η Πρωσία, η στάση τους ήταν "τραβάτε με κι ας κλαίω". Το σχετικό τσιτάτο είναι πασίγνωστο.

 

[Hellegennes]

Να το πω χοντρά: προτιμώ σαν Έλληνας να είμαι η καταπιεσμένη και εκμεταλλευμένη γκαρσονιέρα της ΕΕ παρά η περήφανη "ανεξάρτητη" Ελλάδα.

Εγώ θα προτιμούσα να είμαι η Ελλάδα, κομμάτι της ΕΕ, ούτε παράρτημα ούτε γκαρσονιέρα ούτε μέλος λέσχης ανεξάρτητων τοπικών συμφερόντων με το όνομα ΕΕ. Αλλά αυτό δεν εξαρτάται μόνο από εμένα αλλά και από τα υπόλοιπα απολίτιστα τεμάχια της επιφανειακά πολιτισμένης Ευρώπης.

 

[Costas]

Ε, άρα, πάλεψε για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, όχι για την απόσχιση.

 

[Marinos]

Α, εντάξει, μετά την επίκληση των Μαρξ και Ένγκελς δεν έχω να πω τίποτα. Να βάλουμε και τα πορτρέτα τους στα γραφεία της Κομισιόν βρε αδερφέ, ή έστω ένα πλακάτ στην αποψινή συγκέντρωση :devil:

 

[Paradiper_Du]

Εγώ ετοιμάζω ένα πλακάτ που θα λέει: «Ιεράρχηση στόχων. Ιεράρχηση συμμαχιών. Με τον Άδωνη; Σ' αυτή τη συγκυρία, ναι, με τον Άδωνη. Τι μας μάθαινε τόσα χρόνια ο Λένιν; Τακτικισμός».

 

[Hellegennes]

Ε, άρα, πάλεψε για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, όχι για την απόσχιση.

Αν δεν είχα καλύτερη δουλειά να κάνω, αυτό θα έκανα. Αν και δεν είμαστε αρκετά πολιτισμένοι για τέτοια βήματα.

 

[Costas]

Α, εντάξει, μετά την επίκληση των Μαρξ και Ένγκελς δεν έχω να πω τίποτα. Να βάλουμε και τα πορτρέτα τους στα γραφεία της Κομισιόν βρε αδερφέ, ή έστω ένα πλακάτ στην αποψινή συγκέντρωση :devil:

Μαρίνε, η παρουσία σου εδώ με είχε συνηθίσει σε επιχειρηματολογία, όχι σε άσφαιρες ειρωνείες.

 

[Marinos]

Το σκέφτηκα ότι ήταν λίγο αγενής η απάντησή μου -- και δεν ήθελα με κανένα τρόπο να φανεί τέτοια. Δεν θα συμφωνήσεις όμως ότι είναι τραβηγμένος αναχρονισμός να συγκρίνεις οποιαδήποτε ενοποίηση οποιασδήποτε εποχής, αν μη τι άλλο; Ήταν ίδιες οι συνθήκες μετά το 1848 και λίγο πριν την Α΄ Διεθνή, με την τωρινή απόλυτη κυριαρχία του φισκαλιστικού ΤΙΝΑ; Και εδώ, με συγχωρείτε, αλλά το "μένουμε Ευρώπη" ταυτίζεται απολύτως με το "θα κάνω ό,τι κι αν μου πει ο ιδιοκτήτης για να μη με πετάξει έξω": δεν έχετε αφήσει καν περιθώριο για το "δεν θα δώσω νοίκι διότι ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος". Δεν είναι συνθήκες γκαρσονιέρας, από άποψη εξάρτησης είναι συνθήκες Μανωλάδας.

 

[Alexandra]

Επιτρέψτε μου να κάνω μια παρένθεση στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτησή σας, για να θέσω μια ερώτηση σ' εσάς που ξέρετε περισσότερα. Επειδή δεν έχω διαβάσει Μαρξ, αρκούμαι στις πληροφορίες που βρίσκω στις εγκυκλοπαίδειες. Π.χ. αυτό εδώ από τη Γουίκι:

According to Marxist analysis, class conflict within capitalism arises due to intensifying contradictions between highly productive mechanized and socialized production performed by the proletariat, and private ownership and appropriation of the surplus product in the form of surplus value (profit) by a small minority of private owners called the bourgeoisie. As the contradiction becomes apparent to the proletariat, social unrest between the two antagonistic classes intensifies, culminating in a social revolution. The eventual long-term outcome of this revolution would be the establishment of socialism – a socioeconomic system based on cooperative ownership of the means of production, distribution based on one's contribution, and production organized directly for use.

​

Δεδομένου ότι στην Ελλάδα αρκετές χιλιάδες άνθρωποι δηλώνουν Μαρξιστές, θα ήθελα να ρωτήσω με ποιο σκεπτικό εξακολουθούν να ασπάζονται αυτή τη θεωρία ακριβώς όπως γράφτηκε στον 19ο αιώνα, την έχουν σχεδόν σαν ευαγγέλιο, τη στιγμή που πιο λογικό θα ήταν να σκεφτούμε ότι ο ίδιος ο Μαρξ, αν υπήρχε τρόπος να είναι ζωντανός σήμερα, και να έχει ζήσει τον υπαρκτό σοσιαλισμό και την κατάρρευσή του, και την επιβίωσή του σήμερα μόνο σε χώρες όπου τα πολιτικά δικαιώματα καταπατούνται βάναυσα, μάλλον θα είχε αλλάξει ριζικά τη θεωρία του και θα την είχε προσαρμόσει σε πραγματικά δεδομένα και όχι σε υποθέσεις.

Με άλλα λόγια, αν πίστευα στον Χριστό ή στον Μωάμεθ, που δεν πιστεύω, θα είχα τουλάχιστον καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτοί οι προφήτες μιλούσαν για συνθήκες που ίσχυαν στην εποχή τους και δεν ισχύουν πια. Ότι οι διδασκαλίες τους θα είχαν αναθεωρηθεί πρώτα από τους ίδιους, αν μπορούσαν να είναι ζωντανοί σήμερα, και γι' αυτό τον λόγο κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να παίρνει εντελώς τοις μετρητοίς τις διδασκαλίες τους, παρά μόνο σε πολύ γενικά πανανθρώπινα μηνύματα.

 

[drsiebenmal]

Και εδώ, με συγχωρείτε, αλλά το "μένουμε Ευρώπη" ταυτίζεται απολύτως με το "θα κάνω ό,τι κι αν μου πει ο ιδιοκτήτης για να μη με πετάξει έξω": δεν έχετε αφήσει καν περιθώριο για το "δεν θα δώσω νοίκι διότι ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος". Δεν είναι συνθήκες γκαρσονιέρας, από άποψη εξάρτησης είναι συνθήκες Μανωλάδας.

Από πού και πώς προκύπτει αυτό; Το «ταυτίζεται απολύτως» σε συνδυασμό και με το «μη έχοντος» για το συνολικό ελληνικό δημόσιο, εννοώ. Κάνουμε τη βέλτιστη διαχείριση των φόρων μας; Αξιοποιούμε τους διαθέσιμους πόρους με πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα; Χρειαζόμαστε πραγματικά δώδεκα φρεγάτες και δέκα υποβρύχια (με το αντίστοιχο προσωπικό και συντάξεις «αξιοπρεπείς κατά το ΣτΕ»); Μπορώ να συνεχίσω μέχρι το βράδυ συγκεντρώνοντας πόρους που μπαίνουν στον δημόσιο κορβανά και εξατμίζονται χωρίς να προκαλούν πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα και άλλα τόσα που δεν μπαίνουν στον δημόσιο κορβανά ενώ θα έπρεπε, αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα η περιπτωσιολογία.

 

[drsiebenmal]

Ας κάνω και μια διανηματική σύνδεση με αυτό που έγραψα σχετικά με τη βέλτιστη είσπραξη και κατανομή:

Πώς εξηγείται η χαώδης διαφορά των πωλητηρίων; Είναι εκ Θεού; Είναι τυχαία; Το πωλητήριο δεν είναι δευτερεύον θέμα, είναι μείζον για τις εισπράξεις. Στα πωλητήρια του ΤΑΠΑ κυριαρχεί το άρρητο μήνυμα ότι "δεν μας ενδιαφέρει ποιος θα τ' αγοράσει αυτά. Εμείς αυτό έχουμε, αυτό πουλάμε".

 

[Palavra]

According to Marxist analysis, class conflict within capitalism arises due to intensifying contradictions between highly productive mechanized and socialized production performed by the proletariat, and private ownership and appropriation of the surplus product in the form of surplus value (profit) by a small minority of private owners called the bourgeoisie. As the contradiction becomes apparent to the proletariat, social unrest between the two antagonistic classes intensifies, culminating in a social revolution.

Από τα λίγα που ξέρω κι εγώ -και θα με διορθώσετε όσοι τα ξέρετε καλύτερα- θα ήθελα να προσθέσω ότι η ιστορία έδειξε πως δεν έπεσε μέσα ο Μαρξ στην ανάλυση αυτή. Δεν υπήρξε εξαθλίωση που οδήγησε την «εργατική» τάξη στην επανάσταση. Στις καπιταλιστικές χώρες, υπάρχουν παραδείγματα όπου οι εργαζόμενοι απέκτησαν κάποια στιγμή μερίδιο στις επιχειρήσεις στις οποίες εργάζονταν και έγιναν κι εκείνοι μέρος της καταναλωτικής αλυσίδας, καθώς αυξήθηκε το βιοτικό τους επίπεδο. Στην Ελλάδα συγκεκριμένα υπάρχουν πολλά παραδείγματα κλάδων όπου οι «εργάτες» είχαν υψηλότερες αποδοχές από όσους είχαν δουλειά γραφείου (για να σας προλάβω: γνωρίζω για τη δυσκολία των εργασιακών συνθηκών και δεν υπονοώ με κανένα τρόπο ότι δεν άξιζαν/αξίζουν τα χρήματα που παίρνουν).

 

[Zazula]

Εγώ πάλι αναρωτιέμαι πού ακριβώς ήταν κρυμένη η «highly productive mechanized and socialized production performed by the proletariat» στη Ρωσία το 1917...

 

[drsiebenmal]

Εγώ πάλι αναρωτιέμαι πού ακριβώς ήταν κρυμένη η «highly productive mechanized and socialized production performed by the proletariat» στη Ρωσία το 1917...

Μα είναι γνωστό ότι στη ΣΕ δεν εφαρμόστηκε ο μαρξισμός αλλά η προσαρμογή του στις ρωσικές συνθήκες κατά Λένιν, (από όπου και ο όρος μαρξισμός-λενινισμός).