Κόμμα μπροστά από το "αλλά"; Μπροστά από το "ώστε";

[nickel]

@Κώστα: Το ημίκλαστο ξεπήδησε από κάποια εφιαλτική ανάμνηση, μια και έχει δημοσιοϋπαλληλική προέλευση ή σχέση με διαγωνισμούς, μόνο που το ημίκλαστο, αν θυμάμαι καλά, δημιουργείται από κάθετο σπάσιμο του φύλλου και όχι το οριζόντιο που δίνει το πραγματικό Α5.

Προσπαθώ να φανταστώ εσένα και τον Earion, τον ένα σε ρόλο μεταφραστή και τον άλλο σε ρόλο επιμελητή (ή αντίστροφα, τον ένα σε ρόλο επιμελητή και τον άλλο σε ρόλο μεταφραστή :) ), με την τόσο επιδέξια χρήση του λόγου αλλά και της στίξης, να καταφέρνετε να μετατρέπετε ένα κόμμα σε ομηρικό ζήτημα! Και να 'μαι από μια γωνιά να απολαμβάνω κομματικό καβγά...

Πάντως:
Ο ρόλος του [κόμματος] είναι άλλος: να ξεχωρίζει τις δευτερεύουσες από τις κύριες προτάσεις μέσα στην περίοδο· να απομονώνει παρενθετικά στοιχεία (επεξηγήσεις, επιφωνήματα ή και προτάσεις ολόκληρες)· και να στοιχίζει σωστά τους όρους της πρότασης, ιδίως όταν είναι πολλοί, ώστε να γίνεται αβίαστα αντιληπτή η διαδοχή υποκειμένου--ρήματος--αντικειμένου. Λειτουργίες δηλαδή που έχουν να κάνουν με την οπτική πρόσληψη του κειμένου.
Αυτή είναι η βασική λειτουργία της στίξης, την οποία υπηρετούμε επειδή τη διέπει κοινή λογική και μαθηματικότητα. Το προσωπικό στοιχείο, αυτό που ξεπερνά τον μέσο κοινό παρονομαστή, το επιτρέπουμε σε όλα τα επίπεδα (στίξη, σύνταξη, ορθογραφία κ.λπ.) αν ο συγγραφέας έχει το πάνω χέρι σ' αυτά σε σχέση με τον επιμελητή. Αλλιώς, ισοπέδωση.

Δόκτορα, έχεις δίκιο, είναι δύσκολο. Η πρακτική λέει ότι στα ελληνικά γράφουμε «ο Πίτερ, ο Πολ και η Μαίρη». Όταν υπάρχει αυτή η πρακτική, δεν μπορεί ένας να γράφει «ο Πίτερ, ο Πολ, και η Μαίρη», ελπίζοντας ότι οι παρατηρητικοί αναγνώστες τους, όταν θα γράψει «ο Πίτερ, ο Πολ και η Μαίρη», θα καταλάβουν ότι κάτι τρέχει, ότι ο Πολ και η Μαίρη είναι κάτι σαν Βοσνία και Ερζεγοβίνη. Πολλά ζητάς.... Ισοπέδωση θα σε περίμενε κι εσένα. :)

 

[newtonian]

Χρόνια πολλά. Συγχαρητήρια σε όσους συνέβαλαν σε αυτό το νήμα που είναι από τα καλύτερα στο forum. Θερμά συγχαρητήρια στον Κώστα για το #20. Αυτός ο ευέλικτος προβληματισμός του ας αποτελέσει πρότυπο για πολλά παρόμοια θέματα που έχουν σχέση με το "σωστό" και το "λάθος".

 

[anmih]

Είδα πολύ καθυστερημένα από παραπομπή του Βασίλη στο o-mikron.gr το θέμα. Για το κόμμα λοιπόν πριν από το αλλά είναι απλός ο κανόνας: Αν το αλλά συνδέει αντιθετικά προτάσεις, χρειάζεται κόμμα. Αν όμως συνδέει όρους της ίδιας πρότασης (π.χ. υποκείμενα ή αντικείμενα), δεν πρέπει να βάζουμε κόμμα.
Π.χ. Ήρθα, αλλά δεν ήσαστε εδώ.
Ήρθε ο Γιώργος αλλά και ο Νίκος στη βραδιά για τον Κριαρά.

 

[nickel]

Καλωσήρθες, anmih! (Και να εξηγήσω για όσους απορούν ότι «Βασίλης» είναι ο simeonidis.)

Η διατύπωσή σου είναι η πιο λιτή απ' όλες και μακάρι να μέναμε στα απλά. Με κάπως περισσότερα λόγια, αυτό λέει και ο Οδηγός για τη σύνταξη εγγράφων της ΕΕ στα ελληνικά, που ανέφερε ο Earion πάνω πάνω:

δ) Χωρίζονται με κόμμα οι ισοδύναμες (κύριες με κύριες και δευτερεύουσες με δευτερεύουσες) προτάσεις, όταν συνδέονται με αντιθετικούς συνδέσμους:

Η Επιτροπή δέχτηκε την τροπολογία, αλλά το Συμβούλιο την απέρριψε.
Το Δικαστήριο απέρριψε την προσφυγή σας, όχι επειδή είναι αβάσιμη, αλλά επειδή κρίθηκε απαράδεκτη.​

[...]
Όταν όμως δεν αντιτίθενται προτάσεις αλλά όροι της ίδιας πρότασης, τότε δεν χρειάζεται κόμμα:

Η αντιπροσωπία που μετέβη στις Βρυξέλλες ήταν ολιγομελής αλλά αποτελεσματικότατη.​

​

Επειδή όμως το αλλά δεν αλλάζει τόσο το νόημα όσο τις εμφάσεις, στην πράξη είμαστε πιο χαλαροί. Όπως το παραλείπουν στην περίπτωση των όρων (π.χ. Ένας αλλά λέων), παραλείπεται συχνά και σε ένα γρήγορο πινγκ πονγκ ρημάτων: Ξέρει αλλά αδιαφορεί. Αντιθέτως, όπως αναφέρει και η Α. Ιορδανίδου στον Οδηγό (τον άλλο, του Πατάκη), ακόμα και στην περίπτωση των όρων μπορεί να βάλουμε κόμμα(τα) για να δώσουμε έμφαση. Θα πρόσθετα και άλλες υποπεριπτώσεις.

Σημασία έχει, για να συμφωνήσω εν μέρει με αυτά που λέει ο Κώστας, ότι με τα κόμματα η πράξη δεν επιτρέπει να γίνουμε δογματικοί αν η προσθήκη ή η αφαίρεση του κόμματος δεν αλλάζει το νόημα ή δεν αντιβαίνει σε κάποιους κανόνες της λογικής (π.χ. δεν θα το άφηνα μπροστά από ειδική πρόταση αλά Κονδύλη).

 

[simeonidis]

Ουφ
νιώθω καλύτερα διαβάζοντας ξανά την κουβέντα.
Πολλές φορές νομίζω ότι είμαι μόνος στο τυπωμένο ή χειρόγραφο πέλαγος όπου τα κόμματα θεριεύουν και γίνονται κύματα…

και δυστυχώς η συνηθισμένη πρακτική στην κοινή χρήση του γραπτού λόγου είναι ένα «έλα μωρέ! εντάξει τώρα…»

υγ. τα έντερ με βοήθησαν να μη βάλω κανένα κόμμα και να έχω ένα «ακυμάτιστο» κείμενο.

 

[anmih]

Nickel. σαφώς απαγορεύεται ο δογματισμός, αλλά χρειάζεται ως βάση ένας κανόνας. Ας τον έχουμε υπόψη μας και έπειτα ας δείχνουμε χαλαρότητα.
Καλή χρονιά σε όλους.

 

[Themis†]

Στο βιβλίο που διαβάζω σήμερα συνάντησα ένα περίεργο κόμμα μετά το αλλά. Πρόκειται για το σχήμα "είναι, όχι αυτό αλλά, το άλλο" - δεν έχει μπει κατά λάθος αλλά από άποψη, αφού υπάρχει σε δύο συνεχόμενες περιόδους. Προσωπικά, το κόμμα αυτό με αφήνει άναυδο. Θα ήθελα να ξέρω αν το συναντάτε και, κατά μείζονα λόγο, αν έχετε την τάση να το χρησιμοποιείτε. Δεν ανοίγω άλλο νήμα, γιατί το θέμα ίσως έχει ήδη συζητηθεί.

 

[nickel]

Υποθέτω ότι βλέπει αυτό που βάζει ανάμεσα στα κόμματα σαν παρενθετική πρόταση. Ας του βάλω παύλες για να φανεί καλύτερα:

Αντί για:
Σύμφωνα με άλλη εκδοχή, στα παραπάνω ήρωας ήταν όχι ο Πολυδεύκης, αλλά ο αρχηγός των Αργοναυτών, ο Ιάσονας...
Από http://el.wikipedia.org/wiki/Άμυκος
(α) Σύμφωνα με άλλη εκδοχή, στα παραπάνω ήρωας ήταν —όχι ο Πολυδεύκης αλλά— ο αρχηγός των Αργοναυτών, ο Ιάσονας...
Θα μπορούσε να έχει μια κάποια λογική, αλλά:
(β) Σύμφωνα με άλλη εκδοχή, στα παραπάνω ήρωας δεν ήταν ο Πολυδεύκης, αλλά ο αρχηγός των Αργοναυτών, ο Ιάσονας...
Στο (β), που έχει την ίδια σημασία, δεν μπορεί να γίνει το κόλπο με την παρενθετική.

Το σχήμα όχι... αλλά (και δεν... αλλά) δεν περιέχει παρενθετικά στοιχεία. Βάζει δύο ισοδύναμα στοιχεία στην παλάντζα και διαλέγει. Δεν έχω προσέξει αλλού αυτή τη χρήση των κομμάτων. Αν μου τύχαινε, θα τη διόρθωνα. Λες να είμαι από τους επιμελητές που δεν αφήνουν τα λουλούδια να ανθίσουν;

 

[anmih]

Θεωρώ εντελώς λαθεμένη τη χρήση αυτού του κόμματος. Πηγάζει από απροσεξία ή από αβεβαιότητα του συγγραφέα ή του διορθωτή. Δεν υπάρχει καμιά ανάγκη κόμματος σε αυτό το σημείο. Δικαιολογημένα μένεις άναυδος. Καλή χρονιά με την ευκαιρία.

 

[Costas]

Η περίπτωση (α) του nickel δίνει μια εξήγηση, αλλά, όπως λέει ο ίδιος, άλλο η παύλα και άλλο το κόμμα. Επομένως, δεν στέκει, τουλάχιστον σαν σχήμα, όπως το παρουσιάζεις εσύ, Θέμη. Τώρα, αν υπάρχει πιο συγκεκριμένη πρόταση, ίσως να την παρέθετες να είχαμε εικόνα της συγκεκριμένης περίπτωσης. Γιατί η πράξη είναι πάντα πιο πλούσια από τα σχήματα, οπότε κρατάω μια επιφύλαξη βάσει αρχής.

 

[nickel]

Ανακάλυψα ότι το εύρημα προέρχεται από τη μετάφραση του βιβλίου του Χαϊλμπρόνερ The Worldly Philosophers (Οι φιλόσοφοι του οικονομικού κόσμου). Εκεί ο Θέμης συνέλαβε δυο απανωτές χρήσεις αυτών των παρενθετικών κομμάτων:

Σύμφωνα με αυτή την αντίληψη, τα τελικά αίτια κάθε κοινωνικής αλλαγής και πολιτικής επανάστασης πρέπει να αναζητηθούν, όχι στα μυαλά των ανθρώπων, στην αυξανόμενη κατανόηση της αιώνιας αλήθειας και δικαιοσύνης αλλά, στις αλλαγές στον τρόπο παραγωγής και ανταλλαγής· πρέπει να αναζητηθούν, όχι στη φιλοσοφία αλλά, στους οικονομικούς όρους της εκάστοτε εποχής.​

Το αγγλικό αναπνέει μια το ίδιο, μια διαφορετικά:

According to this conception, the ultimate causes of all social changes and political revolutions are to be sought, not in the minds of men, in their increasing insight into eternal truth and justice, but in changes in the mode of production and exchange; they are to be sought not in the philosophy but in the economics of the epoch concerned.​

Αναρωτήθηκε, λοιπόν, ο Θέμης επειδή το όνομά μου είναι μεταξύ των μεταφραστών του βιβλίου. Η ομορφιά σε βιβλία με πολλούς μεταφραστές είναι που πάντοτε μπορείς να ισχυριστείς ότι οι γκάφες είναι των άλλων και τα επιδέξια δικά σου. Και οι παραλείψεις του επιμελητή. Όποιος κι αν το μετέφρασε αυτό, υπάρχει ομολογουμένως περίεργη επιρροή από τα αγγλικά κόμματα.

 

[Themis†]

Άκυρο. Με πρόλαβε ο Νίκελ.

 

[Costas]

Εγώ θα το έγραφα:

Σύμφωνα με αυτή την αντίληψη, τα τελικά αίτια κάθε κοινωνικής αλλαγής και πολιτικής επανάστασης πρέπει να αναζητηθούν όχι στα μυαλά των ανθρώπων, στην αυξανόμενη κατανόηση της αιώνιας αλήθειας και δικαιοσύνης, αλλά στις αλλαγές στον τρόπο παραγωγής και ανταλλαγής· πρέπει να αναζητηθούν όχι στη φιλοσοφία αλλά στους οικονομικούς όρους της εκάστοτε εποχής.

Δηλ. ένα ", αλλά", με κόμμα, και ένα " αλλά", χωρίς κόμμα. Αλλά και κόμμα μετά το 'φιλοσοφία' να έβλεπα, δεν θα θεωρούσα ότι είναι λάθος, αν και θα μου σταματούσε την ανάσα πριν την ώρα της.

 

[nickel]

Αν δεν επηρέαζε το αγγλικό, που κάνει του κεφαλιού του (και δικαίωμά του), στο ελληνικό, σύμφωνα με τον κανόνα, έχουμε αλλά που χωρίζει όρους της ίδιας πρότασης. Σε καμία από τις δύο περιπτώσεις δεν είναι απαραίτητο το κόμμα πριν από το αλλά. Καλά το έχεις γράψει, αλλά στην πρώτη περίπτωση το κόμμα πριν από το αλλά μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είναι το κλείσιμο της παρενθετικής («, στην αυξανόμενη κατανόηση της αιώνιας αλήθειας και δικαιοσύνης,»). Το ίδιο και στο αγγλικό, με ένα περιττό κόμμα πριν από το not.

 

[Costas]

Μα κι εγώ το κόμμα πριν από το αλλά σαν κλείσιμο της παρενθετικής το έβαλα· μόνο που, αντίθετα από σένα, το θεωρώ απαραίτητο.

 

[nickel]

Βεβαίως είναι απαραίτητο λόγω της παρενθετικής. Αλλά χωρίς την παρενθετική θα έγραφα:

Σύμφωνα με αυτή την αντίληψη, τα τελικά αίτια κάθε κοινωνικής αλλαγής και πολιτικής επανάστασης πρέπει να αναζητηθούν όχι στα μυαλά των ανθρώπων αλλά στις αλλαγές στον τρόπο παραγωγής και ανταλλαγής· πρέπει να αναζητηθούν όχι στη φιλοσοφία αλλά στους οικονομικούς όρους της εκάστοτε εποχής.

Δεν διαφέρει η δεύτερη περίπτωση από την πρώτη. Νομίζω όμως ότι απλώς δεν συνεννοούμαστε — κάτι πρέπει να κάνουμε γι' αυτό.

 

[Costas]

Ε ναι, γι' αυτό και τη δεύτερη φορά δεν έβαλα κόμμα. Αλλά όταν γράφεις "Σε καμία από τις δύο περιπτώσεις δεν είναι απαραίτητο το κόμμα πριν από το αλλά", πώς να συνεννοηθούμε; Καθίστανται αναγκαίες οι διευκρινίσεις. Τέλος καλό, όλα καλά. :)

 

[daeman]

...
[h=1]Κόμμα πριν το "αλλά"[/h]