Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[Farofylakas]

απλοποίηση και ήτα στις καταλήξεις

Πιαστήκαμε να μιλάμε γι' αυτό το θέμα και στα δικά μου μέρη κι υπήρξαν παραπομπές προς τα 'δώ, κι έτσι είπα να γράψω κι εδώ, όχι γι' άλλο λόγο, αλλά επειδή θέλω να διαφοροποιήσω την περίπτωση τής κατάληξης. Προσαρμόζω λοιπόν το κείμενο που έγραψα εκεί.

Καταρχάς τα συγχαρητήριά μου στον Νίκελ για τις πολύ καλές αναρτήσεις στην αρχή τού νήματος! Φίλε Νίκο, πολύ καλή προσέγγιση και συμφωνώ πολύ με την άποψή σου!

Πιστεύω πως η αντιστρεψιμότητα είναι ουτοπική και ανεφάρμοστη και οι βασικοί λόγοι είναι οι εξής:

α) αφορά μόνο ονόματα από γλώσσες με λατινική γραφή, άντε και κυριλλική, και άρα δεν έχει εφαρμογή σε ονόματα Αράβων, Περσών, Κινέζων, Γιαπωνέζων, Ινδών, Ταϊλανδών κτλ. κτλ. και άρα ένα τέτοιο σύστημα, στην καλύτερη περίπτωση, είναι μια λύση μισή.

β) είναι αδύνατο να υπάρξει ένα σύστημα αντιστρεψιμότητας που να αποδίδει καί την προφορά όμως καί την γραφή. Από τα δύο αυτά πιο σημαντική είναι η προφορά καθώς αυτή είναι οργανικό μέρος τής γλώσσας ενώ η γραφή είναι σύμβαση. Έτσι π.χ. ο Κλοντ Ντεμπισή (Claude Debussy) θα προφερθεί με/ο/ και όχι με /αου/. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι αν θα γραφτεί με όμικρον ή ωμέγα. Το ωμέγα –όπως και το όμικρον άλλωστε– σαν γράμμα ουδεμία σχέση έχει με το a ή το au. Άρα η αντιστρεψιμότητα είναι φανταστική, πιο πολύ κάτι σαν πρόληψη, σαν δεισιδαιμονία. Και άρα δεν μιλάμε τελικά για το μισό αλλά για το μισό τού μισού και απ' ό,τι φαίνεται, για ακόμα πιο λίγο!​

Για εμένα όταν μεταγράφουμε ξένα ονόματα στα Ελληνικά θα πρέπει να το κάνουμε με τον πιο απλό τρόπο. Μοιάζει όμως καλή ιδέα να εξαιρέσουμε:

α) ονόματα που ιστορικά έχουν καθιερωθεί με κάποια γραφή όπως Σαίξπηρ.

β) ονόματα που έχουν αντιστοιχία με άλλα που υπάρχουν στα Ελληνικά κι έτσι να γράφουμε Φιοντώρ και Ντμήτρη αφού γράφουμε Θεόδωρος και Δημήτρης, Τζωρτζ αφού γράφουμε Γιώργος, Τζων και Γιώχαν αφού γράφουμε Ιωάννης, μάλλον όμως Κρις αφού γράφουμε καί Χρίστος και εντέλει το όνομα φαίνεται πως συνδέεται με τον Χριστό (και άρα και με το χρίσμα).​

Θα ήθελα να εκφράσω εδώ την άποψη πως οι καταλήξεις σε αρσενικά και θηλυκά ανθρωπωνύμια, τοπωνύμια όμως και τα ουσιαστικά γενικότερα, θα μπορούσαν να γράφονται με –η για να ταιριάξουν με την γενικότερη ορθογραφική τάση για τις καταλήξεις στα Ελληνικά.

Να θυμηθούμε πως στην γλώσσα μας αποφασίσαμε να απλοποιήσουμε τις καταλήξεις των ονομάτων και γενικότερα των ουσιαστικών και έτσι γράφουμε δράκος και όχι δράκως ( < δράκων ), γνώση και όχι γνώσι ( < γνώσις ) και Δημήτρης και όχι Δημήτρις ( < Δημήτριος ).

Αυτή η πρακτική έχει εξομαλύνει την ορθογραφία στα Νέα Ελληνικά. Δεν βρίσκω λόγο να μην εφαρμοστεί αυτό και στην μεταγραφή των ξένων ονομάτων. Έχοντας δηλαδή σαν αρχή την απλογράφηση να συμμορφώσουμε από εκεί και πέρα τις καταλήξεις με τον γενικότερα κανόνα. Έτσι:

α) θηλυκά βαφτιστικά: γράφουμε Νίκη, Ζωή και θα ταίριαζε να γράφουμε Βίκη και Κέλη.
β) αρσενικά βαφτιστικά: Γράφουμε Ιωάννης, Δημήτρης και παρόμοια θα ταίριαζε να γράφουμε Τζώννη, Κένη.
γ) αρσενικά και θηλυκά επώνυμα: Γράφουμε Σπανουδάκης, Λάσκαρη και παρόμοια θα ταίριαζε να γράφουμε Ντημητρήεβητς (τόσο αντίστοιχη η σλάβικη κατάληξη –ητς με την δική μας –ης), Κρίστη.
δ) αλλά καί τοπωνύμια κι όπως γράφουμε Μάνη θα ταίριαζε να γράφουμε Τσέλση.​

Πιστεύω πως είναι ένας εύκολος, πρακτικός και ομαλός τρόπος μεταγραφής. Όχι μόνο διότι είναι απλό σαν σύστημα αλλά και γιατί, ως προς τις καταλήξεις, είναι συνεπές προς την εφαρμοσμένη ορθογραφία και δεν δημιουργεί εξαιρέσεις!

Το ότι τα μεν μπορεί να είναι κλιτά και τα δε άκλιτα δεν πιστεύω πως αποτελεί ορθογραφικό κριτήριο.

Είναι κάπως παράξενο να έχουμε εξομοιώσει τις καταλήξεις των ελληνικών ονομάτων "εις βάρος" τής ιστορικής ορθογραφίας και να μην το εφαρμόζουμε στην μεταγραφή ξένων ονομάτων.

Ανακεφαλαιώνοντας λοιπόν, για την μεταγραφή ονομάτων θα είχα να προτείνω:

α) απλοποιημένη φωνητική μεταγραφή
β) να εφαρμοστεί η καθιερωμένη ορθογραφία σε ονόματα που απαντούν στην γλώσσα μας με διαφοροποιημένη προφορά.
γ) οι καταλήξεις –η/-ητς κτλ. σε αρσενικά και θηλυκά να γράφονται με ήτα.​

Οπότε: ζήτω ο Φιοντώρ Ντοστογιέβσκη!

 

[nickel]

Συχνά, στις προτάσεις που κάνω για τη μεταγραφή ονομάτων, ζητάω και τη γνώμη του Μήτσου. Και ο Μήτσος είναι ο μέσος Έλληνας, για να το πω χοντρικά, που δεν θέλει πολλούς κανόνες και δεν ξέρει και πολλές ξένες γλώσσες και ενδιαφέρεται πάνω απ’ όλα να κάνει τη δουλειά του. Το σύστημα δεν αντέχει μία καθολική λογική γιατί οι αντιφάσεις του είναι άπειρες. Υποστηρίζουν πολλοί: μα γιατί να μην στηρίξουμε την αντιστρεψιμότητα; Γιατί να μην απαιτούμε να μαθαίνεται η ορθογραφία του ξένου ονόματος όπως και του ελληνικού; Γιατί να πρέπει να μάθει ο μαθητής πώς να γράφει τον Θουκυδίδη και να μη μάθει και τον Πεταίν; Η απάντηση περιέχει πολλά από τα επιχειρήματα που ανέφερα στο πρώτο μήνυμα και θα αποφύγω να επαναλάβω. Αυτό που θέλω να πω είναι άλλο: αν θέλουμε να δώσουμε στο μαθητή περισσότερες χρήσιμες γνώσεις, αν μας ενδιαφέρει η ευρύτερη παιδεία του, φροντίζουμε να μάθει καμιά-δυο ξένες γλώσσες και να μάθει ποιος είναι ο Σοπέν και η μουσική του και πώς να ψάξει για γιουτιουμπάκια γράφοντας Chopin (που δεν έχει καμιά σχέση με το ελληνικό) και ποιος ακριβώς ήταν ο Πετέν και τι έκανε και αν θέλει να μάθει περισσότερα γι’ αυτόν να τον αναζητήσει στην Wikipedia σαν Petain και θα του υποδείξει αυτή τον Philippe Pétain. Ο Μήτσος την κάνει τη δουλειά του με τον Πετέν. Ο νέος που επιβάλλεται να έχει ευρύτατη παιδεία δεν κάνει τη δουλειά μου με ένα Πεταίν.

Αφού λοιπόν η λογική της απλοποίησης στα προσηγορικά μάς πέρασε από το τραίνο στο τρένο και ο Μήτσος έμαθε σ’ αυτή την απλοποίηση και ταυτόχρονα έχει μάθει «ο Θανάσης, η πόλη, το τραγί», μην του βάζεις τώρα δύσκολα. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί Μήτσοι έχουν πει «Ποιος είναι αυτός ο Τσαϊκόφσκης;» (γνωστή μας μεταφράστρια, σε τραπέζι που συζητούσαμε οι άντρες για τον Τάρλατς, χώνεται ξαφνικά στη συζήτηση με την απορία: «Τι είναι αυτό το τάρλατς;» :) ), όπως κι ο Σμόλενιτς επέλεξε να γίνει Σμολένσκης. Αλλά κι αυτός με –ης στο τέλος, όπως κι εμείς από Hernani και Ernani έχουμε Ερνάνης (με δασεία παλιά, ακόμα και στου Βέρντι τον Ernani). Και λέω και στις Βίκες: αφού το κλείνεις, γιατί η Βίκυ, της Βίκυς . Η Βίκη, της Βίκης, όπως η θήκη. Αλλά με το Chelsea τι θα κάνουμε, που είναι συνοικία πρωτίστως; Το Τσέλσι αλλά η Τσέλση; Αυτοί που γράφουν την ομάδα με –η δεν είναι που τη βλέπουν θηλυκό, αλλά που γυρνάνε το –ea σε –η. Ο Μήτσος ήξερε Κερένσκυ, η απλοποίηση τού τον έκανε Κερένσκι, εσύ θέλεις να τον κάνεις Κερένσκη, ενώ αυτός αν γινόταν Έλληνας, θα το έκανε Κερένσκης. Ο Μήτσος θα σου πει: «Την κυρά του λένε έτσι;»

Οδηγείσαι σε κάποιες προτάσεις (π.χ. Τζων αφού Ιωάννης) επειδή γνωρίζεις και σου αρέσουν οι ετυμολογικές συνδέσεις. Η απλογράφηση θέλει να απομακρυνθούμε από τέτοιες εξαρτήσεις. Υποστηρίζω το να μπορώ να γράφω αυτό που ακούω (δηλαδή, να μπορώ να το παίζω Μήτσος): Τζόνι, χωρίς να χρειάζεται να ξέρω αν το αγγλικό είναι Johnny ή Johnnie ή Joni (Mitchell). Να μη χρειάζεται να πρέπει να θυμάμαι ότι ο τραγουδιστής είναι Johnny Hallyday ενώ ο γλωσσολόγος είναι Halliday. Να γράφω Χαλιντέι και να μη χρειάζεται να διαλέξω ανάμεσα σε Χαλινταίυ ή Χαλλινταίη ή δεν ξέρω ποιον άλλο συνδυασμό. Έχω κάνει το λογαριασμό μου και μπορώ να βρω πώς γράφεται στα ξένα όταν θέλω να τον αναζητήσω. Κι έτσι μπορώ να αφήσω λίγη φαιά ουσία για την ουσία αυτών που είπε ο Χαλιντέι (ο τραγουδιστής, βεβαίως :) ).

 

[Farofylakas]

Φίλε Νίκελ,
για αρχή να πω πως δεν μιλάω για την μορφολογία τής λέξης. Δεν λέω δηλ. πως πρέπει ο Ντοστογιέβσκη να γίνει Ντοστογιέβσκης (αν και εγώ ενίοτε το λέω). Μιλάω για την ορθογραφία και μόνο.

Απλογράφηση δεν σημαίνει απαραίτητα "κάθε ι να γράφεται με γιώτα" αλλά παραπέμπει σε έναν απλό και γενικευμένο τρόπο γραφής και το να γράφουμε τις καταλήξεις στα αρσενικά και τα θηλυκά με ήτα, είναι απλό και γενικευτικό.

Το /ι/ σαν στερνός ήχος σε αρσενικά φέρνει στο δικό μας –ης, πόσο μάλλον αφού συμπέφτει στις πλάγιες πτώσεις. Στα θηλυκά συμπέφτει στην ονομαστική. Και μιλάω για τις άκλιτες λέξεις διότι εάν αυτές πουν να κλιθούν τότε πια φαντάζομαι πως δεν τίθεται θέμα ούτε από εσένα να γραφτούν με ήτα. Όμως προσωπικά δεν βλέπω γιατί η ακλισία μιας λέξης να πρέπει να την διαφοροποιεί ορθογραφικά και δεν ξέρω αν εδώ φταίει η περιορισμένη κατάρτισή μου στην γλωσσολογία.

Ακριβώς επειδή ο Μήτσος δεν θέλει να μπερδεύεται, του ταιριάζει η απλούστατη υπόδειξη πως τα αρσενικά και τα θηλυκά γράφονται με ήτα στο τέλος ενώ τα ουδέτερα (αυτά με το "το") με γιώτα. Ελληνικά και ξένα, δεν μας νοιάζει! (βέβαια απ’ ό,τι βλέπω εσάς σας νοιάζει να κάνετε αυτήν την διάκριση).

Άλλωστε και για να λέμε την αλήθεια, αν ο Μήτσος είναι ο μπακάλης τής γειτονιάς ή ο οδηγός τού φορτηγού τότε δεν τον νοιάζει καθόλου, όχι απλά η μεταγραφή των ξένων ονομάτων αλλά κι η ορθογραφία γενικότερα. Επειδή καμιά φορά μπαίνω στον κόπο να δακτυλογραφήσω οικονομικές προσφορές τού Μήτσου που τις έχει στην κυριολεξία σκαλισμένες με χοντρό μολύβι στο χαρτί μπορώ να βεβαιώσω πως αν πετύχει την ορθογραφία σε κανα /ι/ είναι από σύμπτωση. Κι άλλωστε αν πεις να τον καθίσεις τον Μήτσο στον υπολογιστή να παίξει στο γιαχού κανα τάβλι όταν επιστρέψεις θα τον βρεις να γράφει με γκρίκλις. Θέλω λοιπόν να πω πως για το θέμα τής μεταγραφής καλύτερα μην τον ρωτήσεις τον Μήτσο γιατί δεν τον πολυνοιάζει.

Έτσι, για κάθε διαφορετική γλωσσική υπόθεση πρέπει να ρωτήσουμε και τον πιο σωστό Μήτσο γιατί μερτικό στην γλώσσα έχουνε καί οι δέκα μικροί Μήτσοι. Κι έτσι για κάποια πιο κατάλληλος είναι ο Μήτσος ο μπακάλης, για κάποια ο Δημήτρης ο δάσκαλος κι ίσως για κάποια ακόμη κι αυτός ο περισπούδαστος Δημήτριος τού Πανεπιστημίου.

Όμως επιμένω, το ήτα σαν κατάληξη εκεί που το συνηθίσαμε (στο τέλος αρσενικών και θηλυκών) είναι κάτι που πρώτα θα αρέσει στον Μήτσο. Ομοίως βέβαια το γιώτα στα ουδέτερα.

Και ναι, το Τσέλσι με γιώτα γιατί είναι ουδέτερο όπως το Παλιούρι, και η Τσέλση (ομάδα, τοπωνύμιο ή σάλτσα για τα μακαρόνια) με ήτα γιατί είναι θηλυκό όπως η Μάνη.

Τώρα, για την άλλη περίπτωση που ανέφερα πιστεύω πως όπως αν πεις να αποτυπώσεις ένα ιδίωμα κρατάς την ορθογραφία των λέξεων όσο παραφθαρμένες και φαγωμένες κι αν είναι αυτές, ομοίως δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να ισχύσει κάτι άλλο όταν αντί για ιδίωμα μιλάμε για γλώσσα (και τί είναι τάχα ιδίωμα και τί είναι γλώσσα!). Και πάλι πρόκειται για την ίδια λέξη που την χρησιμοποιούμε στην γλώσσα μας και την αποτυπώνουμε για κάποιους λόγους με κάποια συγκεκριμένη ορθογραφία. Άλλωστε όσον αφορά την μεταγραφή ονομάτων οι περιπτώσεις είναι λίγες κι οι περισσότερες εύλογες. Δεν χρειάζεται να κάνεις κάποιο περιπετειώδες ταξίδι στα άδυτα του χρόνου και τής ετυμολογίας για να αντιληφτείς πως Ντμήτρη και Δημήτρης είναι το ίδιο όνομα. Άλλες περιπτώσεις βέβαια δεν είναι τόσο προφανείς κι ίσως οι περισσότεροι να μην βλέπουν το Θεόδωρος στο Φιοντώρ.

Επιμένω όμως πως όπως όταν καταπιαστείς να γράψεις μια λέξη με ιδιωματική προφορά φροντίζεις να την ορθογραφήσεις όπως το συνηθίζουμε δεν υπάρχει λόγος να το παραλείψεις όταν πρόκειται για ξενική προφορά. (Και πάλι, σε οποιαδήποτε περίπτωση πρόκειται για έναν αρκετά περιορισμένο αριθμό ονομάτων.)

 

[Costas]

Ο Μήτσος, nickel, θα θέλει να ξέρει αν η Μαρία πίνει το τζιν της ή φοράει το τζην της, κι αν μιλάμε για το φήλινγκ του τραγουδιού ή για το φίλινγκ της καρυδόπιτας (θα έρθει κι αυτό, υπομονή!), όπως θέλει να ξέρει αν μιλάμε για φύλο, για φίλο ή για φύλλο. Το ίδιο πράμα είναι. Οι ξένες γλώσσες και κυρίως σήμερα η αγγλική εισβάλλουν και εγκαθιστούν χιλιάδες λέξεις, που θέλουν κι αυτές το Γερμανό τους κι όχι το α-ε-ι-ο-ου, όσο τουλάχιστον δεν το έχουμε αυτό για τις ελληνικές λέξεις. Γιατί οι Άγγλοι μεταγράφουν το ρωσικό Ы, ы με y; ή το Й, й με ĭ, κοκ.; Αυτοί είναι οι χαζοί, οι προληπτικοί και οι δεισιδαίμονες, κι εμείς οι έξυπνοι και οι πεφωτισμένοι; Ρώτησα αλλού πώς θα ξεχωρίσουμε τον Rudolf Hess από τον Rudolf Höss, υπαρκτοί Ναζί και οι δύο, αν όχι γράφοντας Ες και Αις (ή Χες και Χαις...), και απάντηση δεν πήρα.

Άρα η αντιστρεψιμότητα είναι φανταστική, πιο πολύ κάτι σαν πρόληψη, σαν δεισιδαιμονία.

Δεν είναι ούτε πρόληψη ούτε δεισιδαιμονία, αλλά σύμβαση. Ας μη μειώνουμε όσους διαφωνούν μ' εμάς.

 

[nickel]

Φαροφύλακα, κάνε υπομονή, να χαρείς, μια και ο Κώστας θέτει ζήτημα παλιότερο και επιτακτικότερο.

Το επιχείρημα για το φύλο – φύλλο – φίλο. Για τη διατήρηση της ιστορικής ορθογραφίας; Π.χ. http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=185947&ct=114&dt=06/01/2008 ;
Μπορεί να συγκριθεί ο όγκος των επιχειρημάτων (το εύρος και το βάθος τους) για τη διατήρηση της ιστορικής ορθογραφίας με τη διαφορά του τζιν από το τζην ή του φίλινγκ από το φήλινγκ;
Στη δεύτερη περίπτωση καλούμαι να υποστηρίξω ένα σύστημα (την απλογράφηση των λέξεων ξένης προέλευσης) που αποφασίστηκε χωρίς να ρωτηθώ και εφαρμόζεται κοντά 40 χρόνια, χωρίς σοβαρά προβλήματα συνεννόησης, με ελάχιστες αντιδράσεις και με λιγοστά δείγματα αδράνειας (τα τραίνα και τις μπύρες που γράφουν οι παλιότεροι και οι «συντηρητικοί»).

Υποστηρίζω το σύστημα από τότε που εφαρμόστηκε επειδή συμφώνησα με τη λογική του και ο χρόνος έχει δείξει ότι λειτουργεί. Όπως (περίπου) έγραψα και στην παλιότερη απάντησή μου, δεν είναι λογικό να αναζητήσουμε καθολική επάνοδο στο δυσλειτουργικό σύστημα που απαιτεί να γνωρίζουμε πώς γράφονται και προφέρονται οι ξένες λέξεις. Κάποτε τα φίλτρα των μεταγραφών (οι άνθρωποι που τις αποφάσιζαν) ήταν λιγοστά, συγκεκριμένα, με πλούσιες γνώσεις (και πάλι έφτιαξαν τα Γκιούλιβερ). Ήξεραν πάντως ότι το «e» στο Pete είναι μακρό, άρα Πητ. Σήμερα όλοι έχουν γνώμη. Σήμερα δεν έρχονται οι λέξεις αργά αργά στις εφημερίδες, με μεταγραφές Πλωρίτη. Σήμερα μας κατακλύζουν από παντού οι μεταγραφές του κάθε ιστολόγου ή ηλεδημοσιογράφου. Αντί λοιπόν να συμφωνήσουμε σε ένα απλό σύστημα, αφήνουμε τον καθένα να κάνει το μακρό του και το βραχύ του. Αν λοιπόν θέλουμε να βρούμε στο διαδίκτυο αναφορές, ο Γκούγκλης δεν μας κάνει το χατίρι να συσσωματώνει τις αναζητήσεις. Μπορεί ίσως να βρεις με τη μία το διαβάζω σε όλους τους κλιτικούς του τύπους, αλλά πόσα χωριστά ψαξίματα θα πρέπει να κάνεις για να βρεις τον Ντοστογιέφσκι (που δεν είναι δα και κανένας διφθογγάτος ούτε μπερδεύεται με ομόηχους).

Η διαφορά της κόλλας που κολλάει από την κόλλα το χαρτί φαίνεται επειδή τη δεύτερη τη θέλει η σχολική ορθογραφία κόλα με ένα λάμδα; Εδώ δεν μας ενόχλησε που το πολιτικό κόμμα γράφεται σαν το σημείο στίξης και θα ξαναγυρίσουμε στο κωλ γκερλ ή θα κομψευόμαστε με το μήντια (άσε πια το μέντια); Και πόσοι απ’ αυτούς που επιχειρούν το παλαιό σύστημα είναι συνεπείς και ξέρουν πραγματικά τι κάνουν;

Η απλογράφηση των προσηγορικών έχει λειτουργήσει ικανοποιητικά. Όποιος θέλει αλλαγές, να τις προτείνει αρμοδίως (δεν υπάρχει «αρμοδίως», τα μπλογκ και τα φόρουμ έχουν καταντήσει να είναι αρμόδια). Αλλά, άμα μου στείλει κάποιος κείμενο όπου ένας θαυμάζει το «τζην» της κοπελιάς, να το ξέρετε, θα το κάνω «τζιν», ακόμα κι αν πιστέψει ο αναγνώστης ότι είναι κάτι που πίνει η κοπελιά. Δηλαδή, δεν θα σεβαστώ τη διαφορετική άποψη όσο η σχολική ορθογραφία το θεωρεί αυτό το θέμα κλειστό.

Ως προς το άλλο ερώτημα, για τον Ρούντολφ Höss: και Χος να τον κάνεις στα ελληνικά και Χες και Χαις, εγώ δεν θα καταλάβω τίποτα αν δεν μου γράψεις δίπλα και Höss. Και μη γράψετε σκέτο το γερμανικό, γιατί θα το διαβάσω Χος. Γενικότερα, ωστόσο: Αυτό το θέμα φαίνεται να παραμένει ανοικτό. Κάποιοι εξακολουθούν να πιστεύουν στις παλιές συμβάσεις και στη λειτουργικότητα της αντιστρεψιμότητας, ακόμα κι αν διαφωνούν σε λεπτομέρειες. Εκεί, αν έφτανε στα χέρια μου ένα κείμενο συνεπές στην εφαρμογή αυτών των ορθογραφιών στα κύρια ονόματα (έχω δείξει ότι και ένα σχολικό βιβλίο να πιάσεις στα χέρια σου, συνέπεια δεν θα βρεις, οπότε αν μου ζητούσαν να το διορθώσω, θα μου έδιναν το δικαίωμα να το διορθώσω προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, έτσι;), το μόνο που θα ζητούσα θα ήταν και η γνήσια αντιστρεψιμότητα (το Höss δίπλα στο ελληνικό ή σε ευρετήριο ή γλωσσάρι). Σέβομαι τον Ρεμπώ, τον Γκαίτε, τον Φήλντινγκ και τον Παβαρόττι του άλλου — αρκεί να ξέρει ο άλλος τι κάνει.

 

[AoratiMelani]

Κάποτε τα φίλτρα των μεταγραφών (οι άνθρωποι που τις αποφάσιζαν) ήταν λιγοστά, συγκεκριμένα, με πλούσιες γνώσεις. Σήμερα όλοι έχουν γνώμη. Σήμερα δεν έρχονται οι λέξεις αργά αργά στις εφημερίδες, με μεταγραφές Πλωρίτη. Σήμερα μας κατακλύζουν από παντού οι μεταγραφές του κάθε ιστολόγου ή ηλεδημοσιογράφου. Αντί λοιπόν να συμφωνήσουμε σε ένα απλό σύστημα, αφήνουμε τον καθένα να κάνει το μακρό του και το βραχύ του.

Εκεί ακριβώς είναι το ζήτημα, κατά τη γνώμη μου. Και γι' αυτό ακριβώς συμφωνώ με τον Νίκελ, παρά την ανίατη μανία μου να γράφω "κωλ γκερλ" και "μήντια" (η οποία αναγνωρίζω ωστόσο ότι δεν είναι τίποτε άλλο παρά μόνον αποτέλεσμα συνήθειας και δεν επιχειρώ να την μετουσιώσω σε ιδεολόγημα).

 

[Farofylakas]

Γιατί οι Άγγλοι μεταγράφουν το ρωσικό Ы, ы με y; ή το Й, й με ĭ, κοκ.; Αυτοί είναι οι χαζοί, οι προληπτικοί και οι δεισιδαίμονες, κι εμείς οι έξυπνοι και οι πεφωτισμένοι;

Δεν νομίζω πως οι Άγγλοι έχουν τάχα λύσει αυτό το ζήτημα κι έτσι κι αυτοί πότε ακούνε Rachmaninov και πότε Rachmaninoff, πότε Tchaikovsky και πότε Chaikovsky.

Κάποτε ρωτήσαν τον Λόρενς της Αραβίας πώς μεταγράφει τα αραβικά ονόματα κι αυτός είπε: όπως να ‘ναι αφού δεν υπάρχει κάποιος αληθινά σωστός τρόπος.*

Δεν είναι ούτε πρόληψη ούτε δεισιδαιμονία, αλλά σύμβαση. Ας μη μειώνουμε όσους διαφωνούν μ' εμάς.

Ελπίζω πως δεν πρόσβαλα κανέναν, θεωρώ πως όλοι έχουμε τις δεισιδαιμονίες μας.

Πρόληψη διότι δεν αποτελεί πραγματικό σύστημα κι όπως έλεγα πιο πάνω έχει εφαρμογή σε ένα μειοψηφικό μέρος των περιπτώσεων. Κι έπειτα αν κάποιος βλέπει ήτα στο ea αυτό πράγματι μοιάζει με δεισιδαιμονία. Γιατί το ήτα είναι εντελώς άλλο γράμμα από τα ea όμως μήτε και μακρό είναι για να αποδώσει τάχα την διάρκεια του ξένου φθόγγου εκτός πια αν το όνομά μου προφέρεται Διιμίιτριις ή δεν ξέρω ‘γώ πώς και τόσον καιρό δεν το πήρα χαμπάρι.

(Το δικό μου ήτα στην Τσέλση είναι επειδή αυτή έχει θηλυκό γραμματικό γένος.)

Είναι σαν να χύνεις γλωσσικό χαρμάνι σε αρχαία, σπασμένα καλούπια! Γι’ αυτό άλλωστε και δεν κάθεται μέσα...

* κατά προσέγγιση και με επιφύλαξη καθώς δεν έχω την πηγή και το μεταφέρω όπως το θυμάμαι.

 

[Costas]

Μα ακριβώς αυτό σημαίνει σύμβαση: δεν σημαίνει ότι το ea έχει αναγκαστικά σχέση με το η, όπως και τα παραδείγματα που έδωσα από τις αντιστοιχίες κυριλλικού-λατινικού δεν σημαίνουν τίποτα γλωσσολογικά. Απλά, έχεις να παλέψεις με διάφορες ξένες γραφές και σκαρφίζεσαι τρόπους, χωρίς αξιώσεις γλωσσολογικής ακρίβειας ή καν ορθότητας. Εν πολλοίς, είναι ένα παιχνίδι. Από πότε το παιχνίδι είναι εξοβελιστέο; και πότε η άτεγκτη εμμονή στη συνέπεια έδωσε νόστιμους καρπούς; Όσοι (πολλοί) ομνύουν σ' αυτήν, στην πράξη αλλιώς πράττουν. Άλλωστε, με τη θεωρία του χάους έχουμε πια εξοικειωθεί όλοι μας, νομίζω.

Έχει ενδιαφέρον ότι όλοι λένε "δεν μου κάθεται να το γράψω έτσι, αλλά πάντως αυτό είναι το σωστό". Έχει πάψει να μου αρέσει αυτός ο τρόπος σκέψης. Αν δεν μου κάθεται, αυτό αποτελεί σοβαρότατο λόγο να μην το υιοθετήσω. Έχει βγει ένας κανόνας τον οποίον όλοι παραβαίνουν, κάνοντας όμως και τις απαραίτητες δηλώσεις mea culpa για να είναι καλυμμένοι. Ποιος θα γράψει "αγαπητή Μέρη" στην κοπέλα που θέλει να κατακτήσει;

Γιατί το θέμα πρέπει να κριθεί "σε ύστατο βαθμό" με κριτήριο τις (πελώριες) σκοτούρες των επιμελητών κειμένου και των λεξικογράφων; Η γραφή δεν υπηρετεί μόνο τους επαγγελματίες του βιβλίου, είναι πολύ γενικότερο φαινόμενο και αφορά τον κάθε γράφοντα.

Ες και Αις: Ναι, μπορούμε να γράφουμε τα ονόματα κατευθείαν στο ξένο αλφάβητο (Hess και Ηoess). Τόσα και τόσα έντυπα το κάνουν, και μάλιστα λαϊκά (pop), απ' αυτά που γεμίζουν το χρόνο του κοσμάκη στα κομμωτήρια. Αλλά και πάλι, εγώ θα γράφω Πητ και Πιτ (Pete και Pitt). Και θεωρώ ότι ο κοινός νους (ένας Μήτσος κι αυτός) αυτό επιτάσσει, παρά το χάος.

Συγνώμη για τον... χαώδη τρόπο που εκφράστηκα. Θεωρώ ότι ταιριάζει στο θέμα μας! :)

 

[Farofylakas]

Φίλε Κώστα,
εάν εσύ θέλεις στον τρόπο που γράφουμε όλοι να εφαρμοστεί "ένα παιχνίδι" "χωρίς αξιώσεις γλωσσολογικής ορθότητας" απλά για να διασκεδάζεις επειδή ξάφνου έχεις πάψει να καλύπτεσαι, ε, νομίζω πως πράγματι κινείσαι στα όρια τού χάους και τού παραλόγου, μια δική σου προσωπική προτίμηση που τους υπόλοιπους δεν μπορεί να μας αφορά.

Γιατί κι εγώ μπορώ να προτείνω σε κάθε τρίτη λέξη τής πρότασης να αλλάζουμε τα στιγμιαία σύμφωνα με τ' αντίστοιχα εξακολουθητικά εφόσον η λέξη ξεκινά με φωνήεν ή με την συλλαβή "πο", ένα δικό μου παιχνίδι βρε αδερφέ, που θα κάνει αυτό το τόσο βαρετό γράψιμο πιο διασκεδαστικό για όλους! Και φυσικά μπορώ να έχω ακόμα πιο χαοτικές προτάσεις αφού για εσένα αυτή είναι η ποιότητα που πρέπει να αναζητηθεί σ' ένα σύστημα αποτύπωσης τής γλώσσας!

Από εκεί και πέρα, κρατάμε την ιστορική ορθογραφία επειδή μας κληροδοτήθηκε. Το να αυξάνουμε ακόμα περισσότερο αυτήν την αποτρόπαια ορθογραφική ποικιλία επειδή κάποιοι, αληθινά πολύ λίγοι, θέλουν να παίζουν ένα παιχνίδι μαντεψιάς πώς τάχα να 'ναι η ξενική γραφή τής λέξης είναι μια λογική που οι υπόλοιποι δεν μπορούμε να την παρακολουθήσουμε, μια πρακτική που δεν μπορούμε να την ακολουθήσουμε.

 

[Ambrose]

Θα συμφωνήσω κι εγώ ότι περί σύμβασης πρόκειται. Αποφασίζουμε συλλογικά και πράττουμε αναλόγως. Η γλώσσα δεν μπορεί να μπει στα στενά καλούπια που θα ήθελαν μερικοί, όσο κι αν αυτά τα καλούπια θα έκαναν τη ζωή του επιμελητή ή του διορθωτή πιο εύκολη. Από μόνη της αποφασίζει και κρατάει αυτά που της κάνουν και πετάει τα υπόλοιπα. Άλλωστε και ο κάθε μπλόγκερ ή ηλεδημοσιογράφος, φυσικός ομιλητής της γλώσσας είναι και είτε την μιλάει καλά, είτε όχι, την διαμορφώνει στο βαθμό που του το επιτρέπει η προσωπική του επιρροή. Ο κάθε φυσικός ομιλητής το κάνει αυτό, είναι αναπόφευκτο.

Γενικά, με έχει καλύψει ο Costas.

 

[Farofylakas]

χμ.. τότε μπας και δεν καταλαβαίνω καλά τον Κώστα; δηλ. η πρόταση είναι ο καθένας να γράφει όπως θέλει;

 

[Ambrose]

Η πρόταση δεν είναι να γράφει ο καθένας όπως θέλει, αν και στην πραγματικότητα ο καθένας γράφει όπως θέλει . Μία σύμβαση σημαίνει ότι εσύ, εγώ, ο άλφα και ο βήτα μαζευόμαστε και αποφασίζουμε ότι τον Rimbaud στα Ελληνικά θα τον γράφουμε Ρεμπώ και όχι Ρεμπό ή Ριμπώ ή δεν ξέρω κι εγώ τι.

Το πρόβλημα είναι τι γίνεται όταν πρέπει να θεσπίσουμε έναν καθολικό κανόνα για να βάλουμε μια τάξη στο φαινομενικό χάος; Και η απάντηση είναι ότι δεν μπορεί να θεσπιστεί καθολικός κανόνας. Κάποιοι μεταγράφουν με γνώμονα τη φωνητική και τη σωστή προφορά, άλλοι με βάση αυτό που βλέπουν, άλλες φορές το σύστημα είναι μικτό. Το κάθε είδος μεταγραφής εξυπηρετεί συγκεκριμένο σκοπό. Άλλα πλεονεκτήματα έχει μια μεταγραφή με βάση τη σωστή προφορά (το ποτό τζιν, τα παντελόνια τζιν, η Τζιν, η Τζίνι και το τζίνι) και άλλα μία με βάση την γραπτή μορφή. Η δεύτερη εξυπηρετεί ιδιαιτέρως την αντιστρεψιμότητα, αλλά μια μεταγραφή του τύπου Κλάουντ Ντεμπουσσύ θα μάς φαινόταν μάλλον αστεία. Αντιθέτως, επιλέξαμε το Κλωντ Ντεμπυσσύ, το οποίο δεν ανήκει αποκλειστικά ούτε στη μία, ούτε στην άλλη πλευρά. Με ένα σμπάρο όμως πιάνει δύο τρυγόνια: από τη μία έχεις μια γραφή η οποία είναι αντιστρέψιμη, και από την άλλη έχεις την -πάνω κάτω- σωστή προφορά. Άρα, αν υπάρξει κάποιος καθολικός κανόνας -λογικά- θα πρέπει να προσπαθεί να τα πιάσει και τα δύο. Το μειονέκτημα ενός τέτοιου κανόνα είναι ότι μάλλον δεν μπορεί να διατυπωθεί σε μία ή δύο προτάσεις, γιατί ουσιαστικά η μεταγραφή του κάθε ονόματος θα πρέπει να είναι tailor-made. Κάθε μεταγραφή θέλει τον Γερμανό του, όπως είπε και ο Κώστας. Ιδιαίτερη, προνομιακή μεταχείριση (για βάλε τώρα να έχεις να μεταγράψεις gin, jeans, Jean, Jeannie, genie, jinni). Και ταυτόχρονα θα επηρεαστεί και εν μέρει διαμορφωθεί από το συλλογικό ένστικτο των χρηστών και ομιλητών της γλώσσας στο σύνολό τους. Αυτό δεν μπορούμε να το αποτρέψουμε, αλλά ισχύει εν γένει για τη γλώσσα και όχι μόνο για τις μεταγραφές.

Και το ζήτημα γίνεται πιο περίπλοκο όταν πρόκειται για γλώσσες με πολύ διαφορετικές ρίζες μεταξύ τους, π.χ. Ελληνικά και Κινέζικα. Τότε, τι θα επιλέξουμε;

 

[Farofylakas]

εντάξει, καλά σας είχα καταλάβει τελικά...

Μία σύμβαση σημαίνει ότι εσύ, εγώ, ο άλφα και ο βήτα μαζευόμαστε και αποφασίζουμε ότι τον Rimbaud στα Ελληνικά θα τον γράφουμε Ρεμπώ και όχι Ρεμπό ή Ριμπώ ή δεν ξέρω κι εγώ τι.

Κάθε άλλο, το να γράψεις Ρεμπό είναι κι αυτό μια σύμβαση. Η απλογράφηση είναι κι αυτή μια σύμβαση κι έχει μάλιστα σχεδόν καθολική εφαρμογή σήμερα και μπορεί και καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Η αντιστρεψιμότητα χωλαίνει σαν σύμβαση καθώς αδυνατεί να καλύψει πάνω από τα μισά.

Και το ζήτημα γίνεται πιο περίπλοκο όταν πρόκειται για γλώσσες με πολύ διαφορετικές ρίζες μεταξύ τους, π.χ. Ελληνικά και Κινέζικα. Τότε, τι θα επιλέξουμε;

Η απλογράφηση έχει απάντηση απλή και ξεκάθαρη: προσαρμόζουμε το όνομα στην φωνητική των Ελληνικών και ορθογραφούμε φωνητικά δηλ. με τον πιο απλό τρόπο. Η αντιστρεψιμότητα είναι που αδυνατεί να δώσει απάντηση στο ερώτημά σου.

Τέλος πάντων, δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Την άποψή μου την διατύπωσα, διάβασε αν θες τις αναρτήσεις μου πιο πάνω.

 

[sarant]

Συγνώμη Αμβρόσιε, από πού κι ως πού είναι αντιστρέψιμο το Ντεμπυσσύ; Γιατί οδηγεί μόνο στον Debussy και όχι στον Debyssu ή στον Debyssy ή στον Debussu; Επειδή ξέρουμε ότι ο ένας υπάρχει και οι άλλοι τρεις όχι;

 

[Ambrose]

Από τη στιγμή που μιλάμε για μεταγραφή από τη μία ξένη γλώσσα στην άλλη, είναι φυσικό να υπάρχει το πρόβλημα που επισημαίνεις, Sarant. Στην προκειμένη περίπτωση νομίζω πώς μόνο στον Debussy και τον Debyssy μπορεί να οδηγήσει. Απόλυτη αντιστρεψιμότητα δεν υπάρχει, το έχω ξαναπεί άλλωστε και σε προηγούμενη δημοσίευσή μου σε αυτό το νήμα. Αλλά η μερική αντιστρεψιμότητα του Ντεμπυσσύ είναι πολύ, μα πολύ χρήσιμη. Είναι ένας μπούσουλας. Τις προάλλες έψαχνα να βρω στο Google ένα ξένο απλοποιημένο όνομα και δεν μπορούσα να το βρω. Μια κάποια αντιστρεψιμότητα θα είχε βοηθήσει. Άλλωστε, ποιον εξυπηρετεί η αντιστρεψιμότητα και τι την θέλουμε;

@Farofylaka: μα εγώ δεν ξεκινάω από τη βάση "ποια απάντηση θα δώσει στο ερώτημά μου η αντιστρεψιμότητα", αλλά από τη βάση "θέλω την αντιστρεψιμότητα τόσο στο γραπτό, όσο και στον προφορικό λόγο." Γιατί όσοι μιλάνε για απλοποιημένη μεταγραφή σύμφωνα με την σωστή προφορά, για αντιστρεψιμότητα μιλάνε. Φωνητική αντιστρεψιμότητα.

Άλλωστε, αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι οφείλουμε να παρατηρήσουμε ότι όσο μπούσουλας είναι η προτίμηση στην γραπτή μορφή (γραπτή αντιστρεψιμότητα), άλλο τόσο είναι και η προτίμηση στη φωνητική. Γιατί δεν πάει να μεταγράφει ο μεταφραστής τα Κινέζικα με άπταιστη προφορά Πεκίνου (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) όσο θέλει. Όταν ο Έλληνας το διαβάσει και το προφέρει σύμφωνα με τους κανόνες και τη φωνητική της δικής του γλώσσας, θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.

 

[Ambrose]

Και κάτι ακόμα πάνω στα Debyssu/Debyssy/Debussu του Sarant. Ας μην ξεχνάμε ότι η πρωτότυπη γλώσσα και εν προκειμένω τα Γαλλικά, αυτομάτως θα περιορίσουν από μόνα τους τις πιθανές επιλογές. Απ' όσο ξέρω, τα ονόματα Debyssu, Debyssy ή Debussu δεν υπάρχουν στα Γαλλικά.

 

[Zazula]

Για να είναι πραγματικά συνεπής κάποιος που δεν δέχεται την απλογράφηση των ξενικών κύριων ονομάτων, οφείλει επίσης να μην απλογραφεί ούτε τις ελληνικές λέξεις ξενικής προέλευσης, ούτε τις μεταγεγραμμένες ξένες λέξεις, ούτε τα αντιδάνεια όσο αυτά κι αν άλλαξαν ορθογραφία στις γλώσσες από τις οποίες πέρασαν μέχρι να επιστρέψουν στα ελληνικά, ούτε καν τους ελληνογενείς ξένους όρους που πλάστηκαν λανθασμένα.

 

[Zazula]

Και κάτι ακόμα πάνω στα Debyssu/Debyssy/Debussu του Sarant. Ας μην ξεχνάμε ότι η πρωτότυπη γλώσσα και εν προκειμένω τα Γαλλικά, αυτομάτως θα περιορίσουν από μόνα τους τις πιθανές επιλογές. Απ' όσο ξέρω, τα ονόματα Debyssu, Debyssy ή Debussu δεν υπάρχουν στα Γαλλικά.

Μα, ακριβώς αυτό είναι το ζητούμενο — να ΜΗΝ χρειάζεται να ξέρουμε όλοι μας την κατά περίπτωση ξένη γλώσσα! Και πού το λέει το τι υπάρχει και το τι δεν υπάρχει σε μια γλώσσα; Είναι πουθενά όλα αυτά συγκεντρωμένα; Θα συγκεντρωθούν ποτέ; Και, ακόμη κι αν ποτέ συγκεντρωθούν, η ζωή είναι ένα δυναμικό φαινόμενο — νέα ονόματα και επώνυμα σχηματίζονται από το μηδέν καθημερινά, χωρίς να έχουν προϋπάρξει για να καταγραφούν. Ας λογικευτούμε, λοιπόν. :)

 

[Ambrose]

Δεν ζήτησε κανείς να ξέρουμε την ξένη γλώσσα για να μπορούμε να γράφουμε τον Ντεμπυσσύ σωστά. Απλά πράγματα. Εσείς δυσκολεύεστε να γράψετε ονόματα που προέρχονται από γλώσσες που δεν μιλάτε; Όταν μάθετε να γράφετε μια λέξη, πώς την μαθαίνετε; Τόσο δύσκολο είναι πια να μάθει κανείς να γράφει Τσαϊκόφσκυ;

Άλλωστε, ρώτησα και πριν γιατί την θέλουμε την αντιστρεψιμότητα (αν την θέλουμε) και τι εξυπηρετεί και δεν έχω λάβει απάντηση. Την θέλουμε την αντιστρεψιμότητα (της γραπτής μορφής);

Τα υπόλοιπα για το τι υπάρχει και τι δεν υπάρχει σε μια ξένη γλώσσα, δεν είναι σχετικά με αυτό που είπα εγώ.

Τέλος, θα το εκτιμούσα ιδιαιτέρως αν μπορούσα να εκφράσω την άποψή μου, χωρίς να αναγκαστώ να υποστώ στη συνέχεια πατροναριστικά σχόλια του τύπου "ας λογικευτούμε, λοιπόν (χαμογελάκι)". Ευχαριστώ.

 

[Zazula]

Τα υπόλοιπα για το τι υπάρχει και τι δεν υπάρχει σε μια ξένη γλώσσα, δεν είναι σχετικά με αυτό που είπα εγώ.

Μα τότε πώς θα είμαστε σε θέση να μπορούμε να λέμε μετά βεβαιότητος αυτό που είπες παραπάνω:

Η πρωτότυπη γλώσσα [...] αυτομάτως θα περιορίσ[ει] από μόν[η της] τις πιθανές επιλογές [καθότι τ]α ονόματα Debyssu, Debyssy ή Debussu δεν υπάρχουν στα Γαλλικά.

για τη συγκεκριμένη περίπτωση;

Τέλος, θα το εκτιμούσα ιδιαιτέρως αν μπορούσα να εκφράσω την άποψή μου, χωρίς να αναγκαστώ να υποστώ στη συνέχεια πατροναριστικά σχόλια του τύπου "ας λογικευτούμε, λοιπόν (χαμογελάκι)". Ευχαριστώ.

Point taken (να μη δίνω λαβές για παρεξηγήσες, δηλαδή). Συγγνώμη που ακούστηκα πατροναριστικός, ενώ δεν το ήθελα. :)