Άμεσο κι έμμεσο αντικείμενο

[fifini]

Χρόνια πολλά σε όλους. Μια διευκρίνιση θα ήθελα.
Γενικά, έμμεσο είναι το αντικείμενο που μπορεί να γραφτεί και με μια πρόθεση. Σωστά; Όμως δεν καταλαβαίνω κάτι,
Π.χ. Ο Γιώργος γέμισε το συρτάρι χαρτιά.
Θα σπείρουμε τον κήπο λαχανικά.
Σε αυτά τα 2 παραδείγματα δε βγάζω άκρη.
Παρακαλώ Κάντε με πιο σοφό :)

 

[nickel]

Ευχαριστούμε για τις ευχές και ανταποδίδουμε.

Δεν γνωρίζω την ορολογία για τις περιπτώσεις που αναφέρεις, αλλά εδώ είναι σαν να έχουμε εμπρόθετους προσδιορισμούς χωρίς την πρόθεση.

Ο Γιώργος γέμισε το συρτάρι με χαρτιά.
Θα σπείρουμε τον κήπο με λαχανικά.

Αυτό θα φαινόταν καλύτερα αν κάναμε ερωτήσεις, οπότε η πρόθεση θα αναγκαζόταν να έρθει στην επιφάνεια:

Με τι γέμισε ο Γιώργος το συρτάρι; Με χαρτιά.
Με τι θα σπείρετε τον κήπο; Με λαχανικά.

 

[fifini]

Σωστά όσα λες, αλλά και το άλλο ουσιαστικό παίρνει πρόθεση. Π.χ. θα σπείρουμε στον κήπο λαχανικά. (Εδώ βέβαια απαντάει στο πού) . επίσης στη φωτό που παραθέτω έχει ένα παράδειγμα:
Διδάσκει τους μαθητές χορό
Εδώ θεωρεί πως έμμεσο είναι οι μαθητές, όμως με την ερωτηση << με τι διδάσκει τους μαθητές>>, η λέξη χορός παίρνει πρόθεση.

 

[stazybohorn]

Ξέχνα τον κανόνα με τις προθέσεις. Άμεσο είναι το αντικείμενο που θα γίνει υποκείμενο αν θέσεις την πρόταση σε παθητική φωνή.

 

[nickel]

Θα σπείρουμε στον κήπο λαχανικά.

Όπως καταλαβαίνεις, εδώ δεν έχουμε δύο αντικείμενα, μόνο ένα, τα «λαχανικά». Η φράση «στον κήπο» είναι τοπικός προσδιορισμός, όπως όταν λες «Βάλε την καρέκλα στον κήπο».

Διδάσκει τους μαθητές χορό
Εδώ θεωρεί πως έμμεσο είναι οι μαθητές, όμως με την ερώτηση << με τι διδάσκει τους μαθητές>>, η λέξη χορός παίρνει πρόθεση.

Τα εισαγωγικά « » δοκίμασε να τα βάλεις με δεξί-Alt μαζί με [ ή ].

Αν θέλουμε να ρωτήσουμε για το «χορό», η ερώτηση δεν θα είναι ποτέ «Με τι διδάσκει» — είναι κακά ελληνικά. Καλύτερα:
Τι διδάσκει στους μαθητές; Χορό. (άμεσο)
Σε ποιους διδάσκει χορό; Στους μαθητές. (έμμεσο)

Ξέχνα τον κανόνα με τις προθέσεις. Άμεσο είναι το αντικείμενο που θα γίνει υποκείμενο αν θέσεις την πρόταση σε παθητική φωνή.

Όταν παραασχολείσαι με τα αγγλικά, ξεχνάς ότι στα ελληνικά δεν γίνεται υποκείμενο της παθητικής το έμμεσο.
Αλλά είναι τόσο άβολη η παθητική, που ούτε για βάσανος δεν κάνει. Μόνο για βάσανο. :)

 

[fifini]

Ξέχνα τον κανόνα με τις προθέσεις. Άμεσο είναι το αντικείμενο που θα γίνει υποκείμενο αν θέσεις την πρόταση σε παθητική φωνή.

Τον ξέρω τον τρόπο, αλλά και τα δύο αντικείμενα γίνονται υποκείμενα στο μυαλό μου. Χα, χα.

Π.χ. Λαχανικά θα σπαρθούν στον κήπο από εμάς
Ο κήπος θα σπαρθεί με λαχανικά από εμάς

Ή: Οι μαθητές θα διδαχθούν χορό
Χορός θα διδαχθεί στους μαθητές.

Επίσης θεωρώ δύσκολο για κάποιον να βρει το αντικείμενο νοηματικά (άμεση, έμμεση ενέργεια)
Όσον αφορά το «στον κήπο», δεν μπορούμε να ρωτήσουμε «σε ποιον θα σπείρουμε;» και να είναι κατευθείαν έμμεσο;

Γράφω από κινητό γι' αυτό τα εισαγωγικά...

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ

 

[nickel]

Όσον αφορά το «στον κήπο», δεν μπορούμε να ρωτήσουμε «σε ποιον θα σπείρουμε;» και να είναι κατευθείαν έμμεσο;

Έριξα μια ματιά στη Γραμματική Κλαίρη-Μπαμπινιώτη (§527-529) και βλέπω για τα ρήματα κίνησης που δέχονται έμμεσο εμπρόθετο αντικείμενο (σε ή από έναν τόπο). Έγινα σοφότερος.

 

[fifini]

Εγώ δε βγαζω άκρη, βέβαια . Παλιολεπτομέρεια....

 

[nickel]

Μα τι θέλεις να πετύχεις; Να ξεχωρίζεις το έμμεσο; Κάνε διάφορες διατυπώσεις σε καλά ελληνικά. Έμμεσο είναι το αντικείμενο που στις διάφορες αναδιατυπώσεις θα παίρνει την πρόθεση.

 

[stazybohorn]

Τον ξέρω τον τρόπο, αλλά και τα δύο αντικείμενα γίνονται υποκείμενα στο μυαλό μου. Χα, χα.

Ναι, αλλά στην παθητική φωνή, μόνο με το άμεσο ως υποκείμενο, το έμμεσο παραμένει στην αιτιατική χωρίς πρόθεση, όπως ήταν στην ενεργητική. ;)

 

[Themis†]

Θα έλεγα ότι μπορούμε να θέσουμε ένα πρακτικό κριτήριο για τη δύσκολη περίπτωση όπου έχουμε δύο αντικείμενα που θα μπορούσαν και τα δύο να είναι άμεσα. Όταν λοιπόν έχουμε δύο αντικείμενα στη σειρά, έμμεσο είναι εκείνο που ενδεχομένως δηλώνει πρόσωπο ή βρίσκεται σε άλλη πτώση πλην της αιτιατικής. Όταν κάποιος δεν δίνει του αγίου του νερό ή επισκέπτεται τη θεία του στη Θεσσαλονίκη κι εκείνη τον κάνει σαρμάδες, ξέρουμε ποιο είναι το έμμεσο αντικείμενο, έτσι; Ακόμα όμως κι αν δεν συμβαίνει κάτι από τα δύο, δεν γίνεται δεκτή η ύπαρξη δύο άμεσων αντικειμένων. Τότε μπορούμε να καταφεύγουμε στα κριτήρια που προαναφέρθηκαν (υποκρυπτόμενη πρόθεση, υποκείμενο παθητικής φωνής). Αν και πάλι δεν βγάζουμε συμπέρασμα, η εγγύτητα με το ρήμα μπορεί να αποτελέσει το έσχατο κριτήριο: εκείνο που ακολουθεί αμέσως μετά το ρήμα είναι εκ των πραγμάτων το άμεσο αντικείμενο, επειδή προδιαθέτει τον αναγνώστη ή ακροατή για μια τέτοια ερμηνεία. Το σημαντικό είναι να μη συγχέουμε το αντικείμενο με έναν τοπικό, τροπικό κτλ. προσδιορισμό.

 

[nickel]

Η πιο προκλητική άσκηση είναι να ξεχωρίσεις το άμεσο από το έμμεσο αντικείμενο στην παρακάτω πρόταση με ορθογραφία Σαραντάκου (και μερικών ακόμα εκατομμυρίων Ελλήνων, με την εξαίρεση οπωσδήποτε του nickel):

Στο έδωσα!

:)

 

[Irini]

H περίπτωση του σπαρμένου κήπου είναι προβληματική μόνο και μόνο λόγω εννοιολογικής διαφοράς του ρήματος. «Κανονικά» σπέρνουμε λαχανικά και, όπως είπε ο Νίκελ, σ' αυτή την περίπτωση το μόνο αντικείμενο είναι τα λαχανικά. Όταν «σπέρνουμε τον κήπο» ουσιαστικά αλλάζουμε τη σημασία του ρήματος. Αντί «σκορπίζω στην επιφάνεια ή τοποθετώ μέσα στη γη σπόρους, ύστερα από ειδική προετοιμασία του εδάφους, για να βλαστήσουν» (ΛΚΝ), σημαίνει πιο πολύ «θα γεμίσουμε», «θα χρησιμοποιήσουμε για» ή, για να είμαι ακριβέστερη «θα προετοιμάσουμε τον κήπο για σπορά».
Γι' αυτό σ' αυτήν την πρόταση το αντικέιμενο είναι «ο κήπος» ενώ στην εναλλακτική με την πρόθεση «τα λαχανικά».

 

[hellex]

H περίπτωση του σπαρμένου κήπου είναι προβληματική μόνο και μόνο λόγω εννοιολογικής διαφοράς του ρήματος.

Ζητώ την επιείκεια σας αν σάς φαίνεται εύλογη η απάντηση στο ακόλουθο ερώτημά μου, αλλά και εγώ έχω μπερδευτεί.
Δηλαδή, δεν είναι σωστό να λέμε, "σπέρνουμε για λαχανικά" εκφράζοντας αόριστα την πρόθεσή μας, απ' το να λέμε " σπέρνουμε λαχανικά", εννοώντας, ότι είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι αυτό που σπέρνουμε ως λαχανικό θα μάς φυτρώσει λαχανικό ή ειδικότερα, ότι θα φυτρώσει;

 

[nickel]

Σπέρνουμε για λαχανικά; Δεν καταλαβαίνω γιατί μπήκε αυτό στη συζήτηση. Δεν είναι και καθημερινή διατύπωση. Συνηθισμένη διατύπωση είναι, ας πούμε, το «πάμε για βρούβες». Υποθέτω ότι ο εμπρόθετος σ' αυτή την περίπτωση είναι του σκοπού.

 

[Irini]

Ομολογώ ότι, αν και έχω ακούσει την φράση και έχω πάει για βρούβες, δεν έχω ακούσει ποτέ κάποιον να σπέρνει για λαχανικά. Υποθέτω ότι, όπως είπε ο Νίκελ, το νόημα είναι "σπέρνω ούτως ώστε να φυτρώσουν λαχανικά". Σ' αυτήν την περίπτωση όμως και σε όλες τις περιπτώσεις που η πρόθεση είναι «για» μιλάμε για εμπρόθετο προσδιορισμό, όχι για αντικείμενο.

Το «κανονικά» το έβαλα σε εισαγωγικά γιατί απλούστατα το «σπέρνω τον κήπο» δεν είναι λάθος. Απλά διαφορετική έννοια. Όταν λέμε «σπέρνω το χωράφι» περιγράφουμε την γενικότερη διαδικασία που οδηγεί στη σπορά. Όταν λέμε «σπέρνω μάραθο» περιγράφουμε το ειδικό μέρος της σποράς που αποτελείται από την τοποθέτηση των σπόρων.

Τώρα θα μου πει κανείς ότι, σε γενικές γραμμές, κανείς δεν το πολυσκέφτεται τι ακριβώς θέλει να περιγράψει και πώς θα το εκφράσει. Και θα συμφωνήσω απόλυτα. Εγώ δεν έχω σπείρει ποτέ μου γιατί δεν τα πάω καλά με τη χλωρίδα. Έχω καταφέρει να ξεράνω κάκτο η άτιμη. Συνεπώς δεν έχουν περάσει σχετικές εκφράσεις απ' τα χείλη μου. Πολύ αμφιβάλλω όμως ότι θα καθόμουν να το σκεφτώ και να ακριβολογήσω. Σάματις ακριβολογώ όποτε ανοίγω το στόμα μου; Ουχί και όχι. Από συντακτικής απόψεως όμως αυτή είναι η περιγραφή όπως το βλέπω το πράγμα.
Βάλτε μου κανα παράδειγμα πιο σχετικό με το γνωστικό μου αντικείμενο να το δω πιο σε βάθος. Μαθηματικά, φυσική και χημεία μακριά από μένα. Κυρίως φυσική.

 

[pontios]

Είναι απλό: (ας μείνουμε στο θεματικό πυρήνα του κήπου και της σποράς)

το σπαρμένο καλαμπόκι (λαμβάνοντας υπόψη τη χρονοβόρα διαδικασία παραγωγής) - έμμεσο αντικείμενο.
το αγορασμένο καλαμπόκι - άμεσο αντικείμενο. :cheek:

 

[nickel]

Σπέρνουμε σουρεαλισμό.
Έχουμε σπείρει το νήμα (με) σουρεαλισμό.

 

[daeman]

Σπέρνουμε σουρεαλισμό.
Έχουμε σπείρει το νήμα (με) σουρεαλισμό.

—Τι κάνεις, σύντεκνε;
—Κουκιά σπέρνω.

Στον κήπο του Νταλί:

Pool Garden, Museum House of Salvador Dali, Port Lligat, Catalonia, Costa Brava, Spain

I'm watching Robert Plant while Roger Waters. Κουκιά σουρεαλσπέρνονται, κουκιά μολογάω.

 

[Spyros_]

Έριξα μια ματιά στη Γραμματική Κλαίρη-Μπαμπινιώτη (§527-529) και βλέπω για τα ρήματα κίνησης που δέχονται έμμεσο εμπρόθετο αντικείμενο (σε ή από έναν τόπο). Έγινα σοφότερος.

Στα παραδείγματα του 528 γιατί τα «στη θέση τους», «από το στερεοφωνικό», «από τη θαλάμη του» είναι αντικείμενα και όχι προσδιορισμοί;