Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

pidyo

New member
Δεν γνωρίζω ελληνικούς όρους, οι λατινικοί χρησιμοποιούνται στις περισσότερες γλώσσες όταν δεν γίνονται περιφράσεις.

ΥΓ. Υπάρχει και το terminus ad quem, το ακριβές χρονικό σημείο. Απαντά σε φράσεις του τύπου «Με άλλα λόγια, το 318 δεν αποτελεί μόνο τον ασφαλή terminus post quem της χρονολόγησης του κειμένου, αλλά πιθανότατα και τον terminus ad quem».
 

pidyo

New member
Δεν μ' αρέσει να μονοπωλώ το νήμα, αλλά μ' έβγαλε από τα ρούχα μου η εκπρόσωπος τάφου πάλι.

Θέλω να γίνει σαφές ότι οι συντελεστές της ανασκαφής δεν διατυπώνουν άποψη για την ταυτότητα του νεκρού, που γίνεται τόσος λόγος. Περιμένουν, με επιστημονική υπομονή, να μιλήσει το ίδιο το ταφικό συγκρότημα.
Αυτό είναι ψέμα. Η Περιστέρη έχει μιλήσει για τάφο της Ρωξάνης και του Αλεξάνδρου Δ΄ από το 2010 σε συνεντεύξεις σε εφημερίδες, είχε διοχετεύσει σε τοπικά κανάλια την ίδια θεωρία στον πρώτο επικοινωνιακό ντόρο το καλοκαίρι του 2012 και συνέχισε να το λέει διακριτικά μέχρι πρότινος που άλλαξε γνώμη. Τη θεωρία αυτή την αποδίδει μάλιστα στον Λαζαρίδη, κάτι που έχει κατηγορηματικά διαψεύσει η κόρη του Λαζαρίδη.

Η ανασκαφέας, εκτιμώντας τα ανασκαφικά δεδομένα, εκφράζει στην άποψη ότι το μνημείο χρονολογείται στο τελευταίο τέταρτο του 4ου αιώνα. Αλλωστε, έχει παρουσιάσει την επιστημονική θέση της, κάνοντας δύο ανακοινώσεις, σε αντίστοιχα αρχαιολογικά συνέδρια.
Πρόκειται για πονηρή ντρίπλα. Ασφαλώς έχει παρουσιάσει σε συνέδρια την άποψή της η ανασκαφέας, μόνο που στα συνέδρια αυτά δεν τεκμηρίωσε την άποψη αυτή, παρά τις ρητές σχετικές ερωτήσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει η χρονολόγηση. Σημαίνει όμως ότι κανείς, ούτε το ευρύ κοινό που όλοι στο υπουργείο επαίρονται ότι το ενημερώνουν με το νι και με το σίγμα, ούτε οι ειδικοί στον αρμόζοντα χώρο ενός επιστημονικού συνεδρίου γνωρίζουν σε τι είδους τεκμήρια στηρίζεται η άποψη αυτή.

Οι διατυπωθείσες θεωρίες περί της ταυτότητος του νεκρού, ως σήμερα, ανάγονται σε 14
Αυτό δεν μ' έβγαλε από τα ρούχα μου, αλλά ήθελα να το επισημάνω γιατί είναι η πηγή ενός ανεπίτρεπτου μεθοδολογικού σφάλματος. Δεν μιλάμε για whodunnit, να επιλέξουμε ανάμεσα σε 14 υπόπτους. Μιλάμε για μια επιστημονική ερμηνεία, που δεν γίνεται παρά να στηριχτεί σε μια αναγκαία σειρά ερωτημάτων, οι απαντήσεις στα οποία πρέπει να στηρίζονται σε συγκεκριμένα τεκμήρια και επιχειρήματα:
Α. Τι είδους μνημείο είναι; 1. Τάφος (1α. βασιλικός, 1β. ιδιώτη). 2. Κενοτάφιο. 3. Ταφικό ηρώο. 4. Σταθμός του μετρό, κ.ο.κ.
Β. Πότε είναι πιθανό να χρονολογείται; 1. Τελευταίο τέταρτο του 4ου αι. π.Χ. 2. Πρώτο μισό του 3ου αι. π.Χ. 3. Ελληνιστική περίοδος γενικώς, χωρίς μεγαλύτερη ακρίβεια. 4. Τρίτο τέταρτο 1ου αι. π.Χ. (Παλαγγιά). 5. ΔΞ/ΔΑ
Γ. Γιατί στην Αμφίπολη;
Δ. Γιατί τόσο μεγαλοπρεπές;

Υπάρχουν πολλά ευλογοφανή σενάρια Α1α - Β1 που σκοντάφτουν στο Γ, πολλά σενάρια Α1β-Β1 που σκοντάφτουν στο Δ, ένα γοητευτικό σενάριο Α1α-Β2 κι άλλο ένα Α2-Β1 που σπάνε τα μούτρα τους στο Γ, κ.ο.κ. Είναι αδύνατον και ανεπίτρεπτο να φτιάχνουμε σενάρια χωρίς συνδυασμένες και πειστικές απαντήσεις και στα τέσσερα ερωτήματα.
 

Earion

Moderator
Staff member
Αμφίπολη 2014: Πολύ παρασκήνιο και άφθονα κουτσομπολιά, εδώ. :whistle: :devil:

Υ.Γ. Να δω πόσοι θα αντισταθείτε και δεν θα πατήσετε το σύνδεσμο :laugh:
 
Και γιατί να μην τον πατήσουμε; Εγώ ας πούμε έπεσα στον παλιό μου (βιβλιογραφικό) γνώριμο Μόσχο Οτατζή, του οποίου έχω ένα άλλο του πονημάτιο, για μιλιάριο πάλι, αλλά δυστυχώς όχι αυτό το γαργαλιστικό για τις παρονομασίες. Μόνο που η ανασκαφή στη βιβλιοθήκη μου δεν απέδωσε...(ίσως με μια τρίτη τομή, μετά από χρόνια, να σταθώ τυχερός!)

Άλλο κέρδος: στο άρθρο συνάντησα και τα αμίμητα εισαγωγικά "θεωρείται μοναδική στο «είδος» της".
 

pidyo

New member
Κι εγώ φυσικά το πάτησα, κι εγώ ήξερα τον Οτατζή βιβλιογραφικά χωρίς να ξέρω ότι η Περιστέρη ήταν σύζυγός του. Πέρα από τα κουτσομπολιά όμως, το κείμενο έχει κάποιο ενδιαφέρον γιατί συνδέεται με αυτό που έλεγα χτες, ότι είναι ψέμα πως οι ανασκαφείς δεν εξέφραζαν άποψη για τον «ένοικο του τάφου».
 

pidyo

New member
Μες στη χαρά της για την ανακάλυψη της μαρμάρινης θύρας (που πράγματι ακυρώνει μια από τις βασικές επιφυλάξεις για την ταφική χρήση του μνημείου), η εκπρόσωπος τάφου έχει μπερδέψει λίγο τη στήλη με τον στύλο:

Υπουργείο Πολιτισμού said:
Τεχνικές εργασίες:
(...)
4. Επίσης, υποστηλώθηκε προσωρινά το θραυσμένο υπέρθυρο του τρίτου διαφράγματος, το οποίο θα απομακρυνθεί για να καθαριστεί και να συντηρηθεί.
5. Στον τέταρτο χώρο -ο οποίος χαρακτηρίζεται από συνεχή ορθομαρμάρωση ίδιου τύπου μαρμάρου Αλυκής Θάσου, όπως και το σύνολο του μνημείου- υλοποιούνται ήδη από την Δευτέρα εργασίες αντιστήριξης των τοίχων και υποστύλωσης της θόλου για την ασφάλεια των εργαζομένων και του μνημείου. Εχει, λοιπόν, ήδη ολοκληρωθεί η αντιστήριξη στην στέψη των πλαϊνών τοίχων και έχει ξεκινήσει η τοποθέτηση της υποστύλωσης της θόλου, με μεταλικές σωληνωτές δοκούς.
6. Λόγω της ευαίσθητης ισορροπίας στην οποία βρίσκεται η θόλος, οι τεχνικοί σύμβουλοι μαζί με το συνεργείο προσπαθούν, με λεπτές επεμβάσεις, να τοποθετήσουν την υποστύλωση χωρίς να διαταράξουν την ισορροπία που έχει δημιουργηθεί μετά τις εξωτερικές αποχωματώσεις.
7. Να σημειώσω ότι η υποστύλωση έχει υλοποιηθεί στα δυο τρίτα της επιφάνειας της θόλου. Οι ευρισκόμενες εκεί εξωτερικές επιχώσεις επιτρέπουν να εξελιχθεί ασφαλέστερα η διαδικασία της υποστύλωσης. (φωτο 3,4).
8. Η υποστήλωση που χρησιμοποιείται είναι “παθητική” -δηλαδή, ενεργοποιείται μόνον στις περιπτώσεις που ένας θολίτης τείνει να μετακινηθεί-πράγμα που εξασφαλίζει την ελάχιστη δυνατή επίδραση στην υφιστάμενη ισορροπία της θόλου.
(...)
Πάμε πάλι: αναστηλώνω, υποστυλώνω.
 
Να θυμίσουμε βέβαια ότι υπάρχουν δύο ρήματα: αναστηλώνω και αναστυλώνω, με διαφορετικές σημασίες, φυσικά. Υποστηλώνω δεν γνωρίζω να υπάρχει.
 

pidyo

New member
Μ' άρεσε η επιστολή του Αλέξανδρου Μαζαράκη-Αινιάν για την ανασκαφή του στη Σκιάθο σε σχέση με την Αμφίπολη. Σε μερική αντίθεση με μια νοοτροπία «είδα φως και μπήκα» που βλέπω τον τελευταίο καιρό σε κείμενα και συνεντεύξεις αρχαιολόγων, που προσπαθούν με αφορμή την Αμφίπολη να διαφημίσουν την πραμάτεια τους και να γκρινιάξουν που δεν τους φωτίζει λίγο κι αυτούς το φως της δημοσιότητας (τα «δικά μου» είναι το ίδιο σημαντικά μ' εκείνα «της Περιστέρη»), ο Μαζαράκης-Αινιάν προχωράει ένα βήμα παραπέρα και χρησιμοποιεί την Αμφίπολη ως αφορμή για να αναστοχαστεί τη δουλειά του και να ομολογήσει την αποτυχία του να εμπλέξει την τοπική κοινωνία σε σημαντικά μεν, αλλά ελάχιστα φωτογενή ανασκαφικά ευρήματα.
 
Έτσι είναι. Ο άλλος θέλει να δει κάτι όρθιο, ένα "μνημείο", ας είναι και μια ανακατασκευασμένη νεολιθική καλύβα. Κεφάλες υπάρχουν πολλές (στη Τζιά είναι γνωστή μία), και από αυτή την άποψη δεν βλέπω τι το καινούργιο έμαθα από το άρθρο του Μαζαράκη-Αινιάν, πέρα από το ότι...γίνεται σημαντική ανασκαφή στη Σκιάθο, που μάλλον ήταν και ο στόχος του άρθρου. Από τις χιλιάδες προϊστορικές ή πρώιμες ιστορικές θέσεις, πόσες είναι επισκέψιμες και οργανωμένες; Ο χώρος πρέπει να μπορεί να πουλήσει για να κινήσει το ενδιαφέρον των ξενοδόχων, ώστε να κάνουν ευκολίες και αυτοί με τη σειρά τους στο Πανεπιστήμιο που εξ ορισμού κακοπληρώνει. Για να πουλήσει όμως ένας τέτοιος χώρος στο μέλλον χρειάζονται να γίνουν πάρα πολλά, και πάλι είναι θέμα μάρκετινγκ (ξέρουμε δα πόσα ασήμαντα πράγματα κόβουν μονέδα στας Δύσας). Υπάρχει βέβαια και το φιλότιμο, η φιλοπατρία και η φιλοξενία των ντόπιων που μπορεί να σώσει την κατάσταση για την ανασκαφική ομάδα, αλλά αυτό είναι αστάθμητος παράγοντας και απ' ό,τι καταλαβαίνω στη Σκιάθο ο Μαζαράκης-Αινιάν (θεωρεί ότι) δεν στάθηκε καθόλου τυχερός...
 

nickel

Administrator
Staff member
Να την πάλι την πολιτική να μπερδεύεται στα ποδάρια της αρχαιολογίας (της ενάλιας αυτή τη φορά):

Νέους θησαυρούς φέρνει στο φως η κατάδυση στο ναυάγιο των Αντικυθήρων

Κύθηρα
Πολύ σημαντικά χαρακτηρίζονται μεν, μυστικά παραμένουν δε τα ευρήματα της ενάλιας ανασκαφικής έρευνας στο ναυάγιο των Αντικυθήρων.

Πλήθος επιστημόνων και εκπροσώπων του Τύπου είχαν κληθεί σε ειδική εκδήλωση χθες στα Κύθηρα για την παρουσίαση της ανασκαφικής σοδειάς από τις υποθαλάσσιες έρευνες που ξεκίνησαν στις 15 Σεπτεμβρίου.

Τελικά αρχαιολόγοι δύτες τόσο από την Εφορεία Ενάλιων Αρχαιοτήτων, όσο και από το ωκεανογραφικό Ινστιτούτο Μασαχουσέτης, συμμετέχοντες φορείς, χορηγοί και τοπικοί άρχοντες κράτησαν το στόμα τους κλειστό. Ο λόγος, όπως χαρακτηριστικά τόνισε ο πρόεδρος του Ιδρύματος «Αικατερίνη Λασκαρίδη», Πάνος Λασκαρίδης, —εκ των χορηγών της αρχαιολογικής αποστολής— η ηγεσία του υπουργείου Πολιτισμού απαγόρευσε την προγραμματισμένη ανακοίνωση, ώστε η παρουσίαση των ευρημάτων να γίνει στην Αθήνα τις προσεχείς ημέρες, από τον ίδιο τον υπουργό Κώστα Τασούλα.

Σύμφωνα με άλλες εκτιμήσεις οι ανακοινώσεις θα μετατεθούν για τις 9 Οκτωβρίου, ημερομηνία που πιθανότατα ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς θα επισκεφθεί το νησί για να ενημερωθεί σχετικά με την πρόοδο των ανασκαφικών εργασιών – επίσκεψη που αρχικά επρόκειτο να γίνει σήμερα, Σάββατο αλλά αναβλήθηκε εν όψει της διαδικασίας ψήφου εμπιστοσύνης που ξεκινάει τη Δευτέρα στη Βουλή.

Τα ευρήματα, πάντως, χαρακτηρίζονται από τους ειδικούς σημαντικά και τα συμπεράσματα ακόμη σημαντικότερα.

Οι ενδείξεις δείχνουν ότι το ρωμαϊκής εποχής ναυάγιο από το οποίο προέρχονται τόσο ο διάσημος και αινιγματικός μηχανισμός των Αντικυθήρων, όσο και ο εντυπωσιακός χάλκινος Έφηβος έχουν να δώσουν πολλές πολύτιμες πληροφορίες, ενώ οι αρχαιολόγοι κάνουν λόγο και για εντοπισμό μεγάλου μεγέθους χάλκινων αγαλμάτων.

Στη σύγχρονη έρευνα χρησιμοποιήθηκαν και σύγχρονα μέσα. Οι ισχυρότεροι σύμμαχοι των δυτών και των αρχαιολόγων που επιχειρούν τη νέα εξερεύνηση είναι το ρομπότ χαρτογράφησης Sirius και η επαναστατική στολή Exosuit — ουσιαστικά ένας εξωσκελετός από αλουμίνιο, η οποία τους επιτρέπει να παραμείνουν για πολύ περισσότερη ώρα και να κινηθούν πιο άνετα σε πολύ μεγάλα βάθη.

http://news.in.gr/culture/article/?aid=1231353000
 

pidyo

New member
Να την πάλι την πολιτική να μπερδεύεται στα ποδάρια της αρχαιολογίας (της ενάλιας αυτή τη φορά)
Εδώ τα πράγματα είναι ακόμη πιο χοντρά, γιατί η ενάλια αρχαιολογία είναι πολύ ακριβό σπορ, κι όταν εμπλέκονται χορηγοί, ξένα ιδρύματα κλπ. που βάζουν τα λεφτά και τον εξοπλισμό τους, δεν είναι και πολύ έξυπνο να τους χολώνεις.
 
Και μόνο που διαβάζω ότι πρέπει να περιμένουν υπουργούς και πρωθυπουργούς να σουλατσάρουν και να βγάζουν ανακοινώσεις με πιάνει αναγούλα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Το σπορ είναι διπλής ανάγνωσης. Αφενός υπάρχει το «κατόπιν ενεργειών μας» και αφετέρου υπάρχει η μάχη των κονδυλίων, εδώ σούπερ ενισχυμένη λόγω και της παρουσίας χορηγών -- ή νομίζουμε ότι οι χορηγοί θα έχουν αντίρρηση σε κανά δεκαπεντάλεπτο προβολής (ως φόντο του πρωθ/γού) στα δελτία ειδήσεων;
 
Μα γιατί απορείτε; Με εντολή Σαμαρά δεν κρύφτηκαν στη λάσπη του βυθού δυο χιλιάδες χρόνια τώρα τα αριστουργήματα του ναυαγίου; Ε, με εντολή Σαμαρά και πάλι θα αποκαλυφθούν.
 
Πιδύε, ερωτήματα ενός αδαούς: μήπως η απουσία κεραμικής τεκμηρίωσης από το δρόμο του τάφου οφείλεται στο ότι...δεν υπάρχει κεραμική στο σημείο αυτό; Όσο για την απουσία κεραμικής τεκμηρίωσης από την επιχωμάτωση του τύμβου, μήπως οφείλεται στο ότι πρόκειται για τα φύρδην μίγδην ριγμένα εκεί μπάζα του Λαζαρίδη;
 

pidyo

New member
Είναι λίγο φιλοσοφικό το πρώτο ερώτημα. Δεν μπορώ να ξέρω αν μια απουσία οφείλεται σε μη ύπαρξη. Θεωρητικά πάντως, ναι, μπορώ να φανταστώ να μην έγιναν οι εναγισμοί των επιμνημόσυνων δεήσεων στον δρόμο αλλά πιο μέσα.

Το δεύτερο με την επιχωμάτωση του τύμβου δεν το καταλαβαίνω. Η απορία πολλών είναι γιατί δεν βρέθηκε / ανακοινώθηκε κεραμική στην ανασκαφή του περιβόλου, όχι πάνω στον τύμβο. Σε ένα τέτοιο έργο είναι μάλλον απίθανη η πλήρης απουσία ευρημάτων σε 500 μέτρα περίβολο. Πάνω στον τύμβο η απουσία είναι απολύτως λογική. Αλλά δεν έσκαψαν πάνω, κάτω έσκαψαν.
 

pidyo

New member
Αν είναι ένα πράγμα που πρέπει να κρατήσει κανείς από την χτεσινή εκπομπή του Πρετεντέρη για την Αμφίπολη (γενικώς λιγότερο ενοχλητική απ' όσο περίμενα) είναι η πρώτη επίσημη διαβεβαίωση (από την εκπρόσωπο του υπουργείου) ότι έχουν βρεθεί όστρακα κεραμικής και νομίσματα στην ανασκαφή του περιβόλου, με τα μικροευρήματα αυτά, απολύτως κρίσιμα για την χρονολόγηση του μνημείου, να συντηρούνται. Τη φήμη για νομίσματα την είχα ακούσει κι εγώ ομολογώ, από αξιόπιστη πηγή, αλλά δεν ήθελα να την αναπαράγω.

Οπότε ίδωμεν.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Εγώ την ξέχασα την εκπομπή, αλλά την είδα εδώ και έμαθα αρκετά πράγματα (αλλά δεν τρέχω πίσω από τη σχετική ειδησεογραφία).

Πιο πολύ μου άρεσε που ο καθηγητής Παναγιώτης Φάκλαρης μίλησε για «τηλεφανή τύμβο», λέξη-αριστούργημα και φράση κατευθείαν από την Οδύσσεια:

ἀμφ' αὐτοῖσι δ' ἔπειτα μέγαν καὶ ἀμύμονα τύμβον
χεύαμεν Ἀργείων ἱερὸς στρατὸς αἰχμητάων
ἀκτῇ ἔπι προὐχούσῃ, ἐπὶ πλατεῖ Ἑλλησπόντῳ,
ὥς κεν τηλεφανὴς ἐκ ποντόφιν ἀνδράσιν εἴη
τοῖσ', οἳ νῦν γεγάασι καὶ οἳ μετόπισθεν ἔσονται.
 
Top