"ώς", πρόθεση (με τόνο;!)

Όχι καλέ, τι τρολιά; Απλά η απορία μου είναι πώς είναι δυνατόν να βγαίνει νόημα αν το "ως" εδώ δεν είναι "μέχρι και". Για να υπάρχει περίπτωση σύγχυσης θα πρέπει το "αρχιτέκτονες ως απλούς κατασκευαστές" να μπορεί να αντικατασταθεί με το "αρχιτέκτονες σαν απλούς κατασκευαστές", που δεν βγάζει όμως νόημα. Η ερώτησή μου είναι "εσάς σάς φαίνεται να βγάζει νόημα";
 
Last edited by a moderator:
Ναι: ...γυψοσανίδες, κάτι που εφαρμόζεται σε μερικές χώρες της Ευρώπης, με μεγάλη ζήτηση σήμερα από αρχιτέκτονες σαν απλούς κατασκευαστές = γυψοσανίδες, κάτι που εφαρμόζεται σε μερικές χώρες της Ευρώπης· τις ζητούν αρχιτέκτονες [που σκέφτονται] σαν απλοί κατασκευαστές.
 
Αυτό δηλαδή δεν είναι νοηματική ακρότητα; Δεν μπαίνω στα semantics για το τι είναι "απλός κατασκευαστής" και τι "αρχιτέκτονας" και πόσο κολλάει το ένα με το άλλο αλλά εδώ υπάρχει ένα νοηματικό άλμα που χρειάζεται αποκρυπτογράφηση. Η δεύτερη σύνταξη* είναι σαφέστατα λιγότερο ακραία.


* το "τις ζητούν αρχιτέκτονες σαν απλοί κατασκευαστές".
 

drazen

New member
Κι εγώ ο άμοιρος που νόμιζα ότι ένα γενικευτικό σύστημα κωδικοποίησης, όπως η γραφή, σχεδιάζεται και υλοποιείται με το βλέμμα καί προς το μέλλον, προσπαθώντας, μέσω της ευρύτητάς του, να προβλέψει και να προσφέρει λύσεις σε αναπάντεχα προβλήματα...
Στο θέμα μας τώρα. Συμφωνώ ότι σήμερα μάλλον δεν υπάρχει περίπτωση ασάφειας μεταξύ μορίου και πρόθεσης. Αν, όμως, αύριο η εξέλιξη της γλώσσας χρησιμοποιήσει τύπους όπως «πάμε ως Όσιρις», με πλήρως νομιμοποιημένη την προϊούσα σήμερα απάλειψη του άρθρου (βλ. «πάμε σπίτι;», «πάμε πλατεία;», ), πώς θα διακριθούν τα διαφορετικά σημαινόμενα, δίχως να την πέσουμε στα νέα παιδιά γι ατην άγνοιά τους;

-Πάμε ως Όσιρις;
ρώτησε ο Γιακουμής. Εδώ βρισκόμαστε στην γραμμή του «πάμε σαν άλλοτε», δηλαδή, «πάμε όπως ο Όσιρις;» (προτροπή μίμησης πράξεως σπουδαίας και τελείας κάποιου μελλοντικού σταρ ή πασίγνωστης στο μέλλον σεξουαλικής στάσης που θα έχει πρωτοδιδάξει ο προαναφερθείς σταρ), και

-Πάμε ώς «Όσιρις»;
ρώτησε η Βενθεσικύμη, που πάει να πει, «πάμε μέχρι τον «Όσιρι»;» (με απαλειφή του άρθρου και ταυτόχρονη άγνοια του τύπου της γενικής, όπου δε «Όσιρις», μελλοντικό μπαράκι).

Αν κάτι θέλω να πω, στα σοβαρά τώρα και δίχως διάθεση να επιτεθώ σε κανέναν, είναι ότι δεν θα έπρεπε να επιλέγεται μία λύση (π.χ. για τους τόνους, τα νι, την ημιφώνηση του (γ)ιώτα, τις εκθλίψεις/ απαλειφές κ.λπ. δύστροπες λεπτομέρειες του ισχύοντος συστήματος) στην βάση της ανάδυσης μιας σύγχρονης συμπτωματικής ασάφειας ή μιας περιστασιακής αηχίας ούτε στη βάση των αναγκών των ποιητών και άλλων καλλιτεχνών, αλλά στην βάση μιας γενίκευσης που θα καταγράφει τις ισχύουσες, αλλά και τις εν δυνάμει, φωνητικές συναρθρώσεις και θα απαιτεί λιγότερη συζήτηση και μικρότερη επέμβαση των «ειδικών».
Ως εκ τούτου, θα προκρίνω και θα εφαρμόζω τον τονισμό του «ώς», όταν είναι πρόθεση, ώς να κλείσω τα ματάκια μου, δίχως να με νοιάζει τι χαρτί πέφτει κάθε φορά στο τραπέζι του ακαδημαϊκού πόκερ.
 
Νομίζω το ερώτημά σου παίρνει απάντηση από την ύπαρξη λογοπαιγνίων. Τα λογοπαίγνια εκμεταλλεύονται αυτήν ακριβώς την αδυναμία της γλώσσας να καλύψει κάθε νοηματική ασάφεια· υπάρχουν ακριβώς γιατί η γλώσσα δεν μπορεί να διαλύσει κάθε πιθανή ασάφεια· ωστόσο οι ομιλητές μπορούν, συντάσοντας τις φράσεις τους με κατάλληλο τρόπο. Αν υπάρχει περίπτωση σύγχυσης, ο ομιλητής θα διαλέξει έναν άλλον τρόπο για να εκφραστεί, αλλιώς θα έχουμε απλά μια περίπτωση αστείου ή αλλοπρόσαλλου λόγου και ίσως ένα άρθρο από τον Σαραντάκο.

Σήμερα λέμε "είσαι σπίτι;" και κανείς δεν νομίζει ότι πρόκειται περί υπαρξιακού ερωτήματος.
 

rogne

¥
Μιας και γύρισε το θέμα στις προσωπικές προτιμήσεις/εμπειρίες και αναφέρθηκε μια ενδεχόμενη μελλοντική εξέλιξη της γλώσσας, εγώ δεν ξέρω κανένα άτομο σχετικά νεαρής ηλικίας, που να μην είναι επαγγελματίας της γλώσσας ή/και οπαδός του Μπαμπινιώτη, και να έχει υπόψη του ότι το "ώς" δηλώνει πρόθεση ενώ το "ως" μόριο. Ακόμα δηλαδή και να γράφουμε την πρόθεση "ώς" από εδώ και πέρα, κανείς δεν θα καταλαβαίνει ότι εννοούμε ντε και καλά την πρόθεση, εκτός αν θεσπιστεί ξανά ο κανόνας. Έτσι επιστρέφουμε ξανά στους "ειδικούς", που, αν μιλάμε για τη (ανα)θέσπιση του συγκεκριμένου κανόνα (και πολλών άλλων φυσικά), είναι ένας.
 
Μετά τα ή/η, πού/που και πώς/πως, το ώς/ως είναι, νομίζω, το σημαντικότερο ζευγάρι που έμεινε έξω από την τονική διάκριση όταν καθιερώθηκε το μονοτονικό. Αρκετοί είχαν τότε εκφράσει αντιρρήσεις. Δεν πρέπει οι νεότεροι να ξεχνούν ότι η διατήρηση της διάκρισης σήμαινε ότι ουσιαστικά θα εξακολουθούσες να γράφεις όπως έγραφες πάντα ( για πνεύματα, περισπωμένες και υπογεγραμμένες θα λέμε τώρα; ), ενώ η κατάργησή της σήμαινε ότι έπρεπε να μάθεις να γράφεις αλλιώς. Η ποσιμπιλιστική λογική τονισμού του τύπου "αν μπορεί να προκαλέσεις σύγχυση βάζουμε τόνο, αλλιώς δεν βάζουμε" με βρήκε εξαρχής ριζικά αντίθετο και τη θεωρώ τραγική από πρακτική άποψη. Προσωπικά, ποτέ δεν έπαψα να τονίζω αυτό το "ώς", αλλά χρησιμοποιώ κι εγώ συχνότερα το "έως".
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Όταν πληροφορήθηκα, με τους έμμεσους τρόπους που γίνονται αυτές οι ενημερώσεις, ότι με κάποια εγκύκλιο καταργήθηκε ο τόνος της πρόθεσης ώς, πήρα μια στεναχώρια άλλο πράμα. Μα τα ήξερα τόσο όμορφα κι ωραία και τα ξεχώριζα, γιατί να χάσω αυτό το πλεονέκτημα; Γρήγορα αντιλήφθηκα ότι δεν υπήρχε φόβος να γίνει παρεξήγηση και, δόξα τω ΠΙ, δεν έχω ξανανιώσει τη στεναχώρια όλες αυτές τις δεκαετίες. Με έκπληξη είδα τον Γιάννη Χάρη να το κρατάει. Μα, αν αξίζει να προσπαθήσουμε για κάτι από αυτά τα ζευγάρια, αυτό είναι το προτρεπτικό γιά: Γιά να δούμε! Έχει όλα τα επιχειρήματα με το μέρος του. Πραγματικά μπορεί να σε αναγκάσει (και δημόσια ακόμα) να ξαναδιαβάσεις πρόταση αν δεν το πιάσεις σωστά από την αρχή, αφού δεν αλλάζει μόνο το νόημα, αλλάζει και τον επιτονισμό.

Πάντως, στο βαθμό που συγκροτούμε προσωπικούς, ιδιοσυγκρασιακούς μπούσουλες, πρέπει, πρώτα και κύρια, να είμαστε συνεπείς σε επίπεδο έργου τουλάχιστον. Ξεκίνησα μια επιμέλεια προχτές και είδα στο ξεκίνημα ότι το αρσενικό τον ήταν σύμφωνα με τη νέα γραμματική (π.χ. τον μαρασμό). Μέχρι τη μέση σχεδόν. Από ένα σημείο και πέρα άρχισε να παίζει το σενάριο. Οπότε έπρεπε να αποφασίσω αν θα τα αλλάξω όλα προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Αναγκάζεσαι πια να παίρνεις αποφάσεις όχι σύμφωνα με κάποια λογική ή κάποια γραμματική ή τη γλωσσική ιδεολογία κάποιου, τη δική σου ή του άλλου, αλλά σύμφωνα με το σκορ: ποια είναι πιο γρήγορο να αλλάξεις.
 
Όλα σχεδόν τα παραδείγματα σύγχυσης μπορούν, με λίγη προσπάθεια και καλή θέληση, να αποσαφηνιστούν από τα συμφραζόμενα. Υποτίθεται ότι ο λόγος που βάζουμε τον τόνο είναι να γλυτώσει ο αναγνώστης μας τη στιγμιαία σύγχυση, του κλάσματος του δευτερολέπτου. Αλλιώς, και το "πού" με το "που", αν το καλοσκεφτείς, δεν υπάρχει θανατηφόρα σοβαρός λόγος να τα ξεχωρίζεις, σχεδόν πάντοτε από τα συμφραζόμενα βγαίνει αυτό που θέλουμε να πούμε. Την εποχή του Σουρή και του Καβάφη (που δεν είναι ίδια), επί πολλές πολλές δεκαετίες, τα έγραφαν ίδια, με περισπωμένη και τα δύο. Και τώρα στα αφρόντιστα κείμενα του Διαδικτύου πάλι ολόιδια τα γράφουν, χωρίς τόνο. Αλλά χρειαζόταν/χρειάζεται η λίγη επιπλέον προσπάθεια, που την γλυτώνουμε αν κρατάμε τη διάκριση.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ναι, δίκιο έχεις — στους ελληνιστικούς χρόνους, εννοούσα. :eek:
 

pidyo

New member

Αυτό το λήμμα του LSJ, και ιδίως το κομμάτι που παρατίθεται και στην πρώτη ανάρτηση του λήμματος, είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα για την πολυπλοκότητα της απάντησης στο ερώτημα «τι τόνο έβαζαν οι αρχαίοι;» (για το οποίο νομίζω πως έχω ξαναμιλήσει). Ως χωρίς τόνο στις περισσότερες χρήσεις, με οξεία όταν είναι τροπικό επίρρημα, με περισπωμένη στην αντιθετική χρήση του επιρρήματος μαζί με τον συμπλεκτικό σύνδεσμο, επειδή λέει έτσι το θέλει ο Ηρωδιανός, ο οποίος στις άλλες χρήσεις συνιστά οξεία. Τρέχα γύρευε.

Καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι τους κανόνες τονισμούς τους κατασκεύασαν (και δεν τους αποτύπωσαν) οι αρχαίοι γραμματικοί, πως την εποχή που τους σκάρωναν, ελάχιστα χειρόγραφα χρησιμοποιούσαν τόνους, και πως μέχρι την ύστερη αυτοκρατορική περίοδο τους χρησιμοποιούσαν με τελείως διαφορετικό τρόπο από αυτόν που επέτασσε το σύστημα των κανόνων. Συχνά, ξέρουμε το «σωστό» μόνο επειδή κάποιος γραμματικός αφιέρωσε μια αράδα στη συγκεκριμένη λέξη, και δεν το ξέρουμε όταν αμέλησε να το κάνει. Για να το κάνω ακόμη πιο ακραίο, εντάξει, ο Ηρωδιανός σώζεται σε κάμποσα χειρόγραφα, αλλά αν επρόκειτο για έναν γραμματικό κανόνα που μαρτυρείται μόνο στον Ησύχιο, για παράδειγμα (το έργο του οποίου σώζεται σε ένα μόνο αρχικό χειρόγραφο του 15ου αι.), θα μπορούσε κάλλιστα να πρόκειται για μια τρολιά ενός αντιγραφέα με κέφια.
 

nickel

Administrator
Staff member
Στη συγκεκριμένη περίπτωση σημασία έχει τι βρήκαμε εμείς που περάσαμε από το πολυτονικό στο μονοτονικό. Αυτό φαίνεται, π.χ., στο Λεξικό της Πρωίας ή και στο Penguin-Hellenews. Εμείς λοιπόν είχαμε συνηθίσει να γράφουμε ὡς με δασεία για το «όπως» (ως συνήθως, ως είθισται) / «σαν» (ως εκπρόσωπος), και ὥς με δασεία και τόνο (βαρείες δεν βάζαμε, μόνο στα έντυπα) για το έως. Αυτά θυμάμαι εγώ. Όταν περάσαμε στο μονοτονικό, η πρώτη τους σκέψη ήταν προφανώς να διατηρήσουν τη διαφορά του τόνου. Έπειτα σκέφτηκαν ότι δεν έχει νόημα.
 

Earion

Moderator
Staff member
Ο λόγος που βάζουμε τον τόνο είναι να γλυτώσει ο αναγνώστης μας τη στιγμιαία σύγχυση, του κλάσματος του δευτερολέπτου.

Αυτός είναι ο υπέρτατος νόμος. Και αυτό ακριβώς το υποστιγμιαίο σταμάτημα με έκανε να προβληματιστώ στη φράση που έφερα σαν παράδειγμα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Έχει πλάκα που θέλετε να αποφύγετε τον δισταγμό που ΔΕΝ θα αντιμετωπίσει ο πεπαιδευμένος αναγνώστης, εισάγοντας κάτι που θα αντιλαμβάνεται ΜΟΝΟΝ ο πεπαιδευμένος αναγνώστης.
 
Οι αρχαίοι δεν έβαζαν κανένα τόνο.

Οι αρχαίοι της κλασικής αρχαιότητας δεν έβαζαν κανέναν τόνο. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβολόγοι, ας είμαστε μέχρι το κόκαλο. Εκτός κι αν οι ελαφρώς μεταγενέστεροι δεν θεωρούνται αρχαίοι, για εμάς. Τι είναι 20-22 αιώνες άλλωστε;
 
Έχει πλάκα που θέλετε να αποφύγετε τον δισταγμό που ΔΕΝ θα αντιμετωπίσει ο πεπαιδευμένος αναγνώστης, εισάγοντας κάτι που θα αντιλαμβάνεται ΜΟΝΟΝ ο πεπαιδευμένος αναγνώστης.

Όχι. Και ο πεπαιδευμένος θα διστάσει. Εγώ τουλάχιστον διστάζω πότε-πότε. Και σήμερα δίστασα (δεν θυμάμαι το παράδειγμα ακριβώς) σε ένα του τύπου "το μεγάλο Χ". Για κλάσμα του δευτερολέπτου, αλλά δίστασα αν είναι αρσενικό ή ουδέτερο.
 
Κάποια στιγμή πρέπει να συζητήσουμε πόσο σημαντικός είναι ο δισταγμός του δευτερολέπτου και γιατί πρέπει να καταδυναστεύει τον τρόπο που γράφουμε. Είναι απολύτως δεδομένο ότι η γραφή δεν μπορεί να αναπαραστήσει τέλεια τον λόγο κι άρα πάντα θα υπάρχουν δισταγμοί. Όπως είπα και προηγουμένως, τα γραπτά λογοπαίγνια στηρίζονται σ' αυτήν την αδυναμία του γραπτού λόγου. Αλλά υπάρχουν και προφορικά λογοπαίγνια που στηρίζονται στην εγγενή αδυναμία της γλώσσας να είναι απόλυτα σαφής, παντού και πάντα. Λέξεις ομόηχες, λέξεις ομόγραφες, λέξεις κοντινές, τύποι που συμπίπτουν, γραμματικές αδυναμίες αλλά κυρίως συντακικές αδυναμίες είναι που οδηγούν σε στιγμιαίες παρεξηγήσεις που η μεγαλύτερη ζημιά που μπορούν να κάνουν είναι να προκαλέσουν γέλιο.

Και συγγνώμη που θα γίνω χυδαίος άλλη μια φορά, αλλά πρώτον μού αρέσει και δεύτερον είναι το καλύτερο παράδειγμα που μπορώ να δώσω:

Τι σημαίνει άραγε η φράση "είναι μερικές φορές που τα πάντα γαμιούνται";
 
Top