Αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για τη θανατική ποινή

[Alexandra]

Nα πω εδώ ότι τα περί αισθήματος δικαιοσύνης της κοινωνίας, που χρειάζεται ικανοποίηση, εγώ τα ακουώ βερεσέ.
Αν σε κάποιο χωριό της Β. Ελλάδας κάποιος που δε τον ξέρω, δεν πρόκειται να τον συναντήσω ποτέ μου, σκοτώσει τη γυναίκα του, εγώ, που ακούω τα γεγονότα από δεύτερο και τρίτο χέρι, γιατί να αισθανθώ ότι με προσβάλλει η πράξη του;

Μα χρειάζεται να λέμε αυτονόητα πράγματα; Εξαρτάται φυσικά από το είδος του εγκλήματος ή από το πόσο σε επηρεάζει προσωπικά. Άλλαξε τη διατύπωση αυτών που έγραψες, και μετά πες μου τι θα αισθανθείς:

Αν κάποιος βάλει μια βόμβα σ' ένα δημοτικό σχολείο της Αθήνας και σκοτώσει 100 παιδιά...
Αν κάποιος μπει στο σπίτι της οικογένειάς μου και σκοτώσει τους γονείς μου και τα αδέλφια μου...
Αν κάποιος επιτεθεί στη 15χρονη κόρη μου την ώρα που κάνει βόλτα στην παραλία, και τη βιάσει και τη σκοτώσει...

Κανένας δεν είπε ότι επηρεαζόμαστε από ΚΑΘΕ έγκλημα που ακούμε ότι έγινε, οπουδήποτε.

 

[Costas]

Για την περίπτωση του Μπρέιβικ, ενός ανθρώπου που δεν δίστασε να εκτελέσει εν ψυχρώ 77 ανθρώπους, πιστεύω ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε καν για την πιθανότητα αναμόρφωσής του. Το λέω με την εξής έννοια: Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι η αναμόρφωσή του είναι θεωρητικά δυνατή (κάτι για το οποίο ούτως ή άλλως διατηρώ αρκετές επιφυλάξεις), θα μπορούσαμε ποτέ να είμαστε σίγουροι ότι ο Μπρέιβικ έχει πραγματικά "αναμορφωθεί", και ότι αν τον αφήναμε ελεύθερο, ακόμα και ύστερα από 40 χρόνια, δεν θα επαναλάμβανε κάτι ανάλογο; Νομίζω ότι εδώ η απλή ανάγκη προστασίας του κοινωνικού συνόλου από έναν αποδεδειγμένα επικίνδυνο εγκληματία καθιστά άκυρη την όλη συζήτηση περί της πιθανής αναμόρφωσής του.

Η προστασία του κοινωνικού συνόλου από τον συγκεκριμένο εξυπηρετείται πιο ριζικά και τελεσίδικα με τη θανάτωσή του. Άρα η επιλογή ή όχι της θανάτωσης είναι ηθικής τάξεως και όχι λογικής, όπως υποστηρίχτηκε αρκετά πιο πάνω. Ας αφήσουμε λοιπόν τη λογική στ' αβγά της. Έχει δικαίωμα μια έννομη τάξη να θανατώνει; Έχει. Δικαίωμα απόλυτο ή υπό προϋποθέσεις; Υπό προϋποθέσεις. Ποιος θέτει τις προϋποθέσεις; Η ίδια. Έχει δικαίωμα να αρνηθεί από τον εαυτό της το δικαίωμα αυτό; Ναι. Έχει δικαίωμα στη συνέχεια να αναθεωρήσει τη στάση της; Ναι. Υπάρχει κάτι πάνω από την έννομη τάξη που να της το απαγορεύει κυριαρχικά; Όχι. Η ανθρώπινη ζωή είναι ιερή και απαραβίαστη; Όχι. Δεν πιστεύω σε ιερότητες, και δεν θα κάνω εδώ φωτογραφική εξαίρεση. Η ανθρώπινη ζωή όπως και κάθε τι άλλο είναι ένα αγαθό, και μπαίνει σε ζυγαριά.

 

[bernardina]

Η ανθρώπινη ζωή είναι ιερή και απαραβίαστη; Όχι. Δεν πιστεύω σε ιερότητες, και δεν θα κάνω εδώ φωτογραφική εξαίρεση. Η ανθρώπινη ζωή όπως και κάθε τι άλλο είναι ένα αγαθό, και μπαίνει σε ζυγαριά.

Μόνο μία ένσταση εδώ, κυρίως στο επίπεδο της διατύπωσης: η ανθρώπινη ζωή πρέπει να είναι "ιερή"* και απαραβίαστη. Κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες. Από τη στιγμή που αυτή η συνθήκη λύεται (=φόνος), η ζωή αυτού που την έλυσε παύει να προστατεύεται -υπό προϋποθέσεις- από αυτή τη συνθήκη. Με άλλα λόγια: Σκότωσες**; Τότε και η δική σου ζωή υπόκειται στο ενδεχόμενο να τερματιστεί.
Αλλιώς, αν τα βάλουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι επιζητώντας την άκρα δικαιοσύνη καταφέρνουμε μόνο την άκρα αδικία.

*Τίποτα το μεταφυσικό ή θρησκευτικό εδώ, εξ ου και τα εισαγωγικά. Ιερή σημαίνει βαθύτατα σεβαστή. Μια αξία αφεαυτής -μέχρι αυτός που την έχει να αποποιηθεί την ιερότητα και την αξία της με τις πράξεις του.

** (με συγκεκριμένο τρόπο, για συγκεκριμένο λόγο, με συγκεκριμένη μετέπειτα στάση κλπ. Τα ξαναείπαμε. ΔΕΝ μιλάμε για ΚΑΘΕ φόνο)

Η δικαιοσύνη δεν είναι κάτι διαχρονικό, απαράλλαχτο και απρόσωπο. Εξαρτάται και επηρεάζεται από τις συνθήκες, τις εποχές, τις κοινωνίες, την προσωπικότητα του νομοθέτη. Και μέχρι στιγμής δεν έχω δει κανένα σύστημα να πετυχαίνει ιδιαίτερα...

 

[AoratiMelani]

Μου απαντάτε στο ερώτημά μου με ερωτήματα, κι επιπλέον με ρωτάτε πράγματα που έχω ήδη απαντήσει, όπως "και τι γίνεται αν δεν παίρνει αναμόρφωση;" => Το είπα παραπάνω, περιορισμός του για προστασία της κοινωνίας, σε αξιοπρεπείς συνθήκες. Με ρωτάτε "μα δεν πρέπει να τιμωρηθεί ο ειδεχθεής εγκληματίας;" => Είπα ήδη ότι κατά τη γνώμη μου όχι, δεν πρέπει, και τεκμηρίωσα το γιατί κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει: για να κρατήσουμε ως κοινωνία την αξία του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής και αξιοπρέπειας, ακόμη κι όταν η ζωή αυτή είναι ενός εγκληματία. Περιμένω τη δική σας γνώμη, με τεκμηρίωση.

Η όλη συζήτηση έχει να κάνει με τις αξίες, έτσι δεν είναι; Καλούμεθα να αποφασίσουμε τι είναι αξία και τι όχι, και να ιεραρχήσουμε τις αξίες αυτές. Ανθρώπινη ζωή, σεβασμός, αξιοπρέπεια, από ποιον προς ποιον και πώς και πόσο, αίσθημα δικαιοσύνης... Προσπαθώ να στρέψω τη συζήτηση πέρα από το "Μα είναι τέρας, μα δεν το βλέπετε, μα μα μα;" προς μία επισκόπηση των αξιών μας: γιατί αξιολογούμε τόσο υψηλά το αίσθημα δικαιοσύνης; Σε τι ακριβώς συνίσταται αυτό το αίσθημα; Τελικά, πώς επιλέγουμε και πώς ιεραρχούμε τις αξίες μας;

Στο βιβλίο του "Επιθετικότητα" ο Κόνραντ Λόρεντς γράφει ότι οι αξίες απορρέουν από μια μη κατευθυνόμενη συγκινησιακή εκτίμηση. Με άλλα λόγια, αποφασίζουμε ότι η ανθρώπινη ζωή π.χ. είναι αξία, ή ότι η δικαιοσύνη όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε είναι αξία, επειδή "έτσι νιώθουμε".

Προφανώς αυτό δεν θα αλλάξει, ούτε ζητώ να αλλάξει, είναι θεμελιώδες κομμάτι τις ζωώδους φύσης μας. Αυτό που προσπαθώ να κάνω εγώ είναι να βάλω όλους μας να κάνουμε ένα βήμα έξω από τον εαυτό μας και να κοιτάξουμε τις αξίες μας απ' έξω. Να αναρωτηθούμε για λίγο πώς οι αξίες αυτές και η προάσπισή τους επηρεάζει την κοινωνία και εμάς τους ίδιους.

Προσωπική ιστορία: μια φίλη της κόρης μου και συνομήλική της έπεσε θύμα επανειλημμένης σεξουαλικής κακοποίησης από τον πατέρα της σε ηλικία 2 έως 3 ετών (ναι, σωστά διαβάσατε τα νούμερα). Όταν το έμαθα ένιωσα τέτοια οργή, ώστε σκεφτόμουν σοβαρά να τον απαγάγω, να τον βασανίσω και να τον σκοτώσω. Με σταμάτησαν οι πρακτικές δυσκολίες του εγχειρήματος, βέβαια, αλλά και η σκέψη ότι παρ' όλ' αυτά ο κύριος αυτός ήταν πατέρας της μικρής, και ο μαρτυρικός θάνατός του θα ήταν απλώς ένα ακόμη τραύμα για εκείνην. Ο κύριος δεν τιμωρήθηκε, γιατί δεν υπήρχαν αδιάσειστα τεκμήρια, μόνο η μαρτυρία του παιδιού και κάποιες συμπεριφορές του.

Πολλούς μήνες, ίσως ένα δυο χρόνια αργότερα, δεν ένιωθα πια το ίδιο. Συλλογίστηκα πολύ πάνω στο θέμα, και κατέληξα ότι αυτό που θα βοηθούσε πραγματικά όλους, δεν θα ήταν η φυλάκισή του ή κάποια άλλη τιμωρία, αλλά η προστασία και φροντίδα του παιδιού, και η παρακολούθηση και ενδεχομένως θεραπεία του πατέρα. Ως κοινωνία, θα εξέταζα αν υπήρχε δυνατότητα αναμόρφωσης, και όσο το εξέταζα θα εξασφάλιζα με κάποιον τρόπο ότι δεν θα μπορούσε να βλάψει κανέναν.

Το πώς θα το εξασφάλιζα ότι ο δράστης δεν θα βλάψει κανέναν και το πώς θα επεδίωκα αναμόρφωση, προφανώς εξαρτάται από την περίπτωση. Και προφανώς υπάρχουν περιπτώσεις που δεν σηκώνουν αναμόρφωση, και τότε προτείνω ισόβιο περιορισμό. Αλλά όχι εκτέλεση, γιατί η εκτέλεση δεν προσφέρει κάτι το θετικό, ούτε σε εκείνον ούτε στους υπόλοιπους.

Ποιους να κάνει καλύτερους;

Όλους μας.

Το να σκοτώσω (ως άτομο που μετέχει σε μια κοινωνία που εκτελεί) έναν άνθρωπο (έναν εγκληματία τέρας μπλα μπλα), προσωπικά δεν αισθάνομαι ότι με κάνει καλύτερη.

 

[panadeli]

Η προστασία του κοινωνικού συνόλου από τον συγκεκριμένο εξυπηρετείται πιο ριζικά και τελεσίδικα με τη θανάτωσή του. Άρα η επιλογή ή όχι της θανάτωσης είναι ηθικής τάξεως και όχι λογικής

Προφανώς. Και η προστασία του κοινωνικού συνόλου είναι το σοβαρότερο ίσως επιχείρημα υπέρ της θανατικής ποινής.
Το πρόβλημα όμως με την εφαρμογή ενός τελεσίδικου μέσου όπως η θανατική ποινή είναι ότι δεν έχεις περιθώρια να κάνεις λάθος.

Έχει δικαίωμα μια έννομη τάξη να θανατώνει; Έχει. [...] Έχει δικαίωμα να αρνηθεί από τον εαυτό της το δικαίωμα αυτό; Ναι.

Δεν ξέρω αν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη δικαίωμα στις παραπάνω προτάσεις, αλλά ναι, μια έννομη τάξη μπορεί να θανατώνει, όπως και μπορεί να αρνηθεί από τον εαυτό της αυτή τη δυνατότητα. Προσωπικά θεωρώ σπουδαίο βήμα, από ηθική άποψη πάντα, για μια ευνομούμενη πολιτεία να μην αναγνωρίζει στον εαυτό της το δικαίωμα να θανατώνει. Με τον τρόπο αυτό η πολιτεία αφενός θέτει όρια στην άσκηση της εξουσίας της, κάτι από μόνο του πολύ σημαντικό, και αφετέρου αναγνωρίζει ότι δεν διαθέτει το αλάθητο ώστε να εφαρμόζει ένα μέσο τιμωρίας που προϋποθέτει το αλάθητο.


Και για την Μπέρνι: Ήξερα ότι βάζαμε μέσο για να διοριστούμε στο Δημόσιο. Τώρα βάζουμε και πυρκαγιές.

 

[bernardina]

Αόρατη, είπα στο πρώτο κιόλας σχόλιό μου ότι αυτές τις απόψεις είχα κι εγώ μέχρι πρόσφατα. Πλέον τις θεωρώ touchy-feely, ανεδαφικές, σε σύγκρουση με τη λογική, και σε πολλές περιπτώσεις υποκριτικές. Και το σύστημα που υποστηρίζουν αποτυχημένο. Γιατί δρα σε όφελος του εγκληματία ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Αυτό υπονοεί η ερώτηση better for whom.
Αν όλα τα άλλα στραβά του κόσμου τα είχαμε ισιώσει, αν είχαμε θρέψει τους πεινασμένους και ντύσει τους γυμνούς θα καταλάβαινα ότι είχε έρθει η ώρα να υπερβάλλουμε στη γενναιοδωρία μας και να αγκαλιάσουμε στοργικά όσους στράφηκαν κατά της κοινωνίας με τον τρόπο που στράφηκε ο Μπρέιβικ (γιατί, αν θυμάσαι, από εκεί ξεκίνησε η συζήτηση, όχι από τον γεράκο στο χωριό που μέσα στην απόγνωσή του έσφαξε τη μέγαιρα γυναίκα του επειδή μια ζωή του έπρηζε τα ούμπαλα).
Μέχρι τότε, για μένα τουλάχιστον, αυτό θα φαντάζει στην καλύτερη περίπτωση γελοίο και στη χειρότερη εξοργιστικό. Δεν ξέρω πώς ακριβώς θα φαίνεται στα επόμενα θύματά τους, εκείνα που δεν θα υπήρχαν αν η μεγαλοψυχία μας δεν τους αθώωνε. Και δεν υπάρχει τρόπος να μάθω, εκτός αν συμπεριληφθώ σ' αυτά. Συνήθως οι νεκροί δεν μιλούν.

Επιπλέον, μέχρι στιγμής εγώ δεν έχω παραθέσει τσιτάτα από κανένα βιβλίο ή μελέτη. Όχι επειδή δεν μπορώ, αλλά επειδή με ενδιαφέρει να μάθω την άποψή σας και να μάθετε τη δική μου. Το πώς και γιατί έχει φτάσει ο καθείς μας ως εδώ, είναι δευτερεύον.
Και σε βεβαιώνω ότι δεν έχω φτάσει αβασάνιστα και χωρίς πολύ ψάξιμο, μέσα και έξω. Ούτε την εκφράζω χωρίς απόλυτη επίγνωση του πόσο αυστηρή ακούγεται. Και πόσο κόντρα στα σύγχρονα "προοδευτικά" ήθη. So be it...


Συγνώμη, αλλά δε θα το συνεχίσω. Είπα ήδη ότι αρχίσαμε να κάνουμε κύκλους και είναι κουραστικό και άσκοπο. Αν ξαναλλάξω γνώμη δεν θα είναι επειδή με συγκίνησαν πάλι τα επιχειρήματα που με κρατούσαν μέχρι τώρα αλλά τα απέρριψα. Λυπάμαι, χρειάζομαι πλέον πολύ πιο σοβαρά και πειστικά.
Το σύστημά σας έχει αποτύχει.

edit: επειδή γράφαμε μαζί με τον Panadeli. Ναι, το είδα για τον πυρομανή "πυροσβέστη". Δεν ξέρω αν είναι ο ίδιος, αλλά έχει υπάρξει κι άλλη ανάλογη περίπτωση.
Τον τρελό που έβαζε φωτιές στη γειτονιά μου και τον τσακώσαμε στα πράσα πριν από καμιά εικοσπενταριά χρόνια εμείς οι μικρότεροι, οι μεγάλοι μάς απαγόρευσαν να τον καταγγείλουμε επειδή, λέει, είχε ο καημένος ψυχολογικά προβλήματα και ήθελε να τραβήξει την προσοχή και τη συμπάθεια, τρέχοντας πρώτος να τις σβήνει! Το ότι κόντεψε τρεις φορές να μας κάψει ζωντανούς δεν είχε καμιά σημασία...

 

[Costas]

Και για την Μπέρνι: Ήξερα ότι βάζαμε μέσο για να διοριστούμε στο Δημόσιο. Τώρα βάζουμε και πυρκαγιές.

Είχε συμβεί πριν από 3 περίπου χρόνια την Αμερική. Μόνο που εκείνος ήταν διορισμένος εποχιακός, κι έβαζε τις φωτιές για να μη λήξει η σύμβασή του.

 

[nickel]

Καλημέρα. Επιτρέψτε μου να κλείσω για λίγο το ελαφρώς εκτροχιασμένο νήμα, να κάνω μια σούμα της συζήτησης και να δω αν μπορεί να επανατροχιοδρομηθεί σε πιο ουσιαστικούς στόχους.

 

[nickel]

Από τη συζήτηση διακρίνονται δύο απόψεις: η μια λέει ότι κάθε ζωή είναι ιερή, η άλλη σχετικοποιεί την ιερότητα της ζωής και πιστεύει ότι υπάρχουν περιπτώσεις που θα έπρεπε να ισχύει η θανατική ποινή, μόνο που δεν μπορεί να ορίσει ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις, αφού κάθε απομάκρυνση από το απόλυτο «όχι στη θανατική ποινή» δεν ξέρουμε πόσο μακριά μπορεί να φτάσει.

Επειδή γνωρίζω τους συζητητές και την ωριμότητα της σκέψης τους, αλλά επίσης ότι έχει χυθεί άπειρο μελάνι να συζητείται αυτό το θέμα, θα ήθελα να δεχτούμε ότι δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια για αυτό, δεν είναι 1+1=2, είναι προϊόν του πολιτισμού μας και καταλήγουμε στις προσωπικές επιλογές μας συχνά από προσωπικά βιώματα και αναλύσεις, άρα δικαιούμαστε να κάνουμε και λάθος.

Οι θέσεις που έχουν διατυπωθεί εδώ αφορούν φαινόμενα που μας εξοργίζουν όλους, και εδώ μπορούμε να εκτονωθούμε, αφού εμείς δεν παίρνουμε καμιά σχετική απόφαση, ούτε για τον Νορβηγό δολοφόνο ούτε για τη νομοθεσία της Νορβηγίας.

Επίσης η χώρα μας και η Δυτική Ευρώπη έχουν καταργήσει τη θανατική ποινή και πιστεύω ότι, ακόμα κι αν θέλαμε κάποια ιδανική αλλαγή που υπάρχει μέσα στο κεφάλι μας, δεν θα ψηφίζαμε ποτέ την επαναφορά της θανατικής ποινής με τα παλιά γνωστά δεδομένα.

Αντιθέτως, η πραγματικότητα που ζούμε είναι η αυξημένη εγκληματικότητα στη χώρα μας και το αίτημα της Χρυσής Αυγής για επαναφορά της θανατικής ποινής. Θα το απορρίψουμε χωρίς δεύτερη κουβέντα (εμείς, εδώ, ελπίζω). Θα το απορρίψουμε επειδή θα το απορρίπταμε όποιος κι αν έφερνε τέτοιο αίτημα; Ή θα το απορρίψουμε επειδή το φέρνει η Χρυσή Αυγή;

Τέλος, επειδή κάθε συζήτηση γύρω από καυτά πολιτικά και κοινωνικά θέματα στραβώνει κάθε κλήμα και κάθε καλό κλίμα, θα παρακαλούσα να είμαστε όσο γίνεται πιο προσεκτικοί και στο γράψιμο και στην ανάγνωση, με απεριόριστο σεβασμό στο δικαίωμα της άποψης και του λάθους. Να λέμε και κανένα αστείο και καμιά σαχλαμάρα για να σπάμε τη στυφάδα του νήματος, να πηγαίνουμε να γράφουμε και κανένα γλωσσικό για να ισορροπούμε την παρουσία μας σε ένα γλωσσικό φόρουμ, να φροντίζουμε το κλίμα όπως σε κάθε σχέση με αγαπημένα πρόσωπα. Αυτά.

Τέλος του διαλείμματος. Συνεχίστε να γράφετε.

(Αν πιστεύετε ότι δεν είναι σωστές οι παραπάνω σούμες, τοποθετήσεις κ.λπ., (α) ξαναδιαβάστε τις, (β) διατηρώ το δικό μου δικαίωμα στο λάθος, (γ) γράψτε τη δική σας, αρκεί να προσπαθεί να δει το δίκιο και της άλλης πλευράς.)

 

[panadeli]

Ένα μικρό σχόλιο στην παραπάνω τοποθέτηση της Μελάνης, της οποίας σε μεγάλο βαθμό συμμερίζομαι τον προβληματισμό, αν και διατηρώ τις επιφυλάξεις μου κυρίως γύρω από την έννοια της αναμόρφωσης:

Στο βιβλίο του "Επιθετικότητα" ο Κόνραντ Λόρεντς γράφει ότι οι αξίες απορρέουν από μια μη κατευθυνόμενη συγκινησιακή εκτίμηση. Με άλλα λόγια, αποφασίζουμε ότι η ανθρώπινη ζωή π.χ. είναι αξία, ή ότι η δικαιοσύνη όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε είναι αξία, επειδή "έτσι νιώθουμε".

Δεν καταλαβαίνω καθόλου τι σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι οι αξίες μας είναι αυθαίρετες, επειδή έτσι έτυχε να νιώσουμε, ή ότι έχουν κάποια βαθύτερη βάση, που μας κάνει να νιώθουμε με συγκεκριμένο τρόπο;

Εγώ πιστεύω ότι ισχύει το δεύτερο. Ότι πίσω από το αίσθημά μας περί δικαίου κρύβεται ένα απλό, βαθιά ριζωμένο, ζωώδες ένστικτο: η τάση μας να συμπεριφερόμαστε στους άλλους όπως εκείνοι συμπεριφέρονται σε εμάς. Με ωφέλησες; Θα στο ανταποδώσω. Με έβλαψες; Θα σε βλάψω. Tit for tat.

[Deli’s law: As an online discussion in the lexilogia forum grows longer, the probability of panadeli turning the subject to evolution approaches 1.]

Στις σύγχρονες, πολυπληθείς κοινωνίες, τα πράγματα είναι λίγο πιο σύνθετα. Όταν κάποιος βλάπτεται από κάποιον, δεν του αναγνωρίζεται το δικαίωμα να ανταποδώσει τη ζημιά που υπέστη, αλλά μεσολαβεί η πολιτεία και αναλαμβάνει εκείνη τον ρόλο του τιμωρητή. Ένας από τους λόγους που η πολιτεία επιβάλλει τιμωρητικές ποινές στις αξιόποινες πράξεις είναι ακριβώς για να ικανοποιήσει αυτό το αρχέγονο αίσθημα δικαίου. Ο εγκληματίας πρέπει να τιμωρηθεί επειδή οι πολίτες νιώθουν, βαθιά μέσα τους, ότι οι εγκληματικές πράξεις οφείλουν να τιμωρούνται.

Το ερώτημα για μένα είναι κυρίως αν πρέπει να θέτουμε κάποια όρια στη δυνατότητα της πολιτείας να τιμωρεί. Προσωπικά πιστεύω ότι τουλάχιστον δύο όρια πρέπει να τίθενται: να μην αναγνωρίζεται στην πολιτεία το δικαίωμα να θανατώνει, και να μην της αναγνωρίζεται το δικαίωμα να βασανίζει. Και στις περισσότερες δυτικές χώρες τα δύο αυτά όρια πράγματι τίθενται.

 

[AoratiMelani]

θα ήθελα να δεχτούμε ότι δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια για αυτό

Δεκτό από μένα. Φυσικά. Συζήτηση κάνουμε.

Το ερώτημα για μένα είναι κυρίως αν πρέπει να θέτουμε κάποια όρια στη δυνατότητα της πολιτείας να τιμωρεί. Προσωπικά πιστεύω ότι τουλάχιστον δύο όρια πρέπει να τίθενται: να μην αναγνωρίζεται στην πολιτεία το δικαίωμα να θανατώνει, και να μην της αναγνωρίζεται το δικαίωμα να βασανίζει.

Συμφωνώ με αυτό.

Το ερώτημα περί της άποψης του Λόρεντς θα το πιάσω άλλη στιγμή.

 

[drsiebenmal]

Από τη συζήτηση διακρίνονται δύο απόψεις: η μια λέει ότι κάθε ζωή είναι ιερή, η άλλη σχετικοποιεί την ιερότητα της ζωής και πιστεύει ότι υπάρχουν περιπτώσεις που θα έπρεπε να ισχύει η θανατική ποινή, μόνο που δεν μπορεί να ορίσει ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις, αφού κάθε απομάκρυνση από το απόλυτο «όχι στη θανατική ποινή» δεν ξέρουμε πόσο μακριά μπορεί να φτάσει.

Νομίζω ότι το συνοψίζεις σωστά. Και η σύνοψη αυτή δείχνει, κτγμ, και το άσκοπο της συζήτησης.

Οι θέσεις που έχουν διατυπωθεί εδώ αφορούν φαινόμενα που μας εξοργίζουν όλους, και εδώ μπορούμε να εκτονωθούμε, αφού εμείς δεν παίρνουμε καμιά σχετική απόφαση, ούτε για τον Νορβηγό δολοφόνο ούτε για τη νομοθεσία της Νορβηγίας.

Προσωπικά δεν διαπίστωσα εκτόνωση στο νήμα, αλλά κυρίως αναπάντεχη επιθετικότητα προς όσους διατύπωσαν την άποψη για την απόλυτη ιερότητα της ζωής.

Επίσης η χώρα μας και η Δυτική Ευρώπη έχουν καταργήσει τη θανατική ποινή και πιστεύω ότι, ακόμα κι αν θέλαμε κάποια ιδανική αλλαγή που υπάρχει μέσα στο κεφάλι μας, δεν θα ψηφίζαμε ποτέ την επαναφορά της θανατικής ποινής με τα παλιά γνωστά δεδομένα.

Είσαι βέβαιος; Αυτό είναι το συμπέρασμά σου από τις τοποθετήσεις στο νήμα; {Και ποια μπορεί να είναι αυτά τα νέα και άγνωστα δεδομένα με τα οποία κάποιοι θα ψήφιζαν υπέρ;}

Αντιθέτως, η πραγματικότητα που ζούμε είναι η αυξημένη εγκληματικότητα στη χώρα μας και το αίτημα της Χρυσής Αυγής για επαναφορά της θανατικής ποινής. Θα το απορρίψουμε χωρίς δεύτερη κουβέντα (εμείς, εδώ, ελπίζω). Θα το απορρίψουμε επειδή θα το απορρίπταμε όποιος κι αν έφερνε τέτοιο αίτημα; Ή θα το απορρίψουμε επειδή το φέρνει η Χρυσή Αυγή;

Ποιος θα μπορούσε να είναι, άραγε, αυτός ο όποιος; Η «Κίνηση Προοδευτικών Πολιτών Υπέρ της Επαναφοράς της Θανατικής Ποινής»;

Το είπα σε κάποιους ιδιωτικά, θα το γράψω και δημόσια. Δεν είμαι περήφανος γι' αυτό το νήμα της Λεξιλογίας. Παρά τις εξαιρετικά ψύχραιμες και ορθολογικές τοποθετήσεις των μελών που επέμειναν να υποστηρίζουν την άποψή τους για την ιερότητα κάθε ζωής. Αλλά, βέβαια, δεν είμαι ουδέτερος σε αυτή τη συζήτηση. Και απορώ πώς μπορεί καν να συζητάει κάποιος «ουδέτερα» γι' αυτό το θέμα. Ουδέτερα και εκτονωτικά.

Απλώς αγνοήστε με. Θα φταίνε τα προσωπικά μου βιώματα. Και δύο βίαιοι θάνατοι στο άμεσο συγγενικό μου περιβάλλον.

 

[nickel]

Προσωπικά δεν διαπίστωσα εκτόνωση στο νήμα

Ούτε εγώ. Υπάρχει μια απόσταση από το «μπορούμε» που έγραψα στην πραγματικότητα!

δεν θα ψηφίζαμε ποτέ την επαναφορά της θανατικής ποινής

Η διατύπωση αφορά και την πλειοψηφία του συνόλου, όχι μόνο τους συνομιλητές στο νήμα. Αλλά το πιστεύω και για τους συνομιλητές εδώ.

Και απορώ πώς μπορεί καν να συζητάει κάποιος «ουδέτερα» γι' αυτό το θέμα. Ουδέτερα και εκτονωτικά.

Βάζεις το αιώνιο ερώτημα για τα πολιτικά νήματα. Και δίνω την αιώνια απάντηση: αν εμείς δεν μπορούμε να μάθουμε (με τριβές και με προσπάθεια) να συζητάμε τα δύσκολα θέματα ψύχραιμα, ουσιαστικά, πολιτισμένα, με αλληλοσεβασμό και αποτέλεσμα, αλίμονό μας.

 

[bernardina]

Αγαπημένε μου δόκτορα, λυπάμαι πάρα πολύ, όσο δεν μπορείς να φανταστείς, αν σε στενοχώρησα. Κι ακόμη περισσότερο αν σε απομάκρυνα εξαιτίας των απόψεών μου.
Επικαλείσαι όμως τους βίαιους θανάτους στους κόλπους της οικογένειάς σου ως τελευταίο στήριγμα στις δικές σου απόψεις. Το σέβομαι, το κατανοώ και σκύβω ταπεινά το κεφάλι, όπως κάθε άνθρωπος που έχει βιώσει τον θάνατο αγαπημένων του προσώπων, βίαιο ή μη (πέρα από το ότι, για μένα, ο θάνατος είναι κάτι βίαιο από μόνο του, ακόμα και ο πιο ειρηνικός, αλλά ας μη μπούμε σ' αυτή τη συζήτηση). Δεν καταλαβαίνω, όμως, γιατί ως τώρα επέμενες να εξοστρακίσουμε από τη συζήτηση το συναίσθημα ως επιχείρημα, τη στιγμή που είναι φανερό ότι εσένα σε διακατείχε σε όλη τη διάρκειά της.

Επίσης, δεν ξέρω αν πρόσβαλα κάποιον με χαρακτηρισμούς μου, όμως χαρακτήρισα απόψεις και όχι άτομα. Νομίζω ότι έχουμε όλοι μας την αντίληψη και την ευφυΐα να καταλάβουμε τη διαφορά.

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι συζητώ ουδέτερα και αντικειμενικά. Και από την πρώτη στιγμή δήλωσα ότι για πάρα πολλά χρόνια συμμεριζόμουν τις απόψεις που πρεσβεύετε κυρίως εσύ και η Αόρατη. Το γιατί άλλαξα αφορά μόνο εμένα. Θέλω να πιστεύω, όμως, ότι τα δικά μου βιώματα δεν είναι πιο ασήμαντα ή κατώτερα από τα δικά σου. Αλλά, σε παρακαλώ, ας μην το κάνουμε μελό το νήμα. Είναι σκληρό. Από μόνη της είναι σκληρή αυτή η συζήτηση. Αν, ως και σχετικά νεοφερμένη, παραβίασα κάποιον άγραφο νόμο του φόρουμ που απαγορεύει τα δύσκολα ή σκληρά θέματα, ας μου το πει κάποιος για να μην επαναληφθεί. Σε βεβαιώνω ότι θα υπακούσω χωρίς δεύτερη κουβέντα.

Όσο για τα νέα δεδομένα που ρωτάς, καθώς και με ποια επιχειρηματολογία θα ψήφιζα -αν μου δινόταν φυσικά η δυνατότητα, ας πούμε με κάποιο δημοφήφισμα- τη θέσπιση θανατικής ποινής, νομίζω πως σε ό,τι με αφορά ήμουν σαφής. Θα το σκεφτόμουν για ανθρώπους σαν τον Μπρέιβικ, για τους οποίους η ενοχή τους έχει αποδειχθεί πέρα από κάθε αμφιβολία και την έχουν ομολογήσει και οι ίδιοι.
Και σε βεβαιώνω ότι τη στιγμή της εκτέλεσής του δεν θα χαιρόμουν. Δεν θα πανηγύριζα. Δεν θα ένιωθα δικαιωμένη. Θα αισθανόμουν ότι είναι μια τεράστια ήττα του "πολιτισμένου" κόσμου που ζω. Επειδή δεν κατάφερε να προλάβει και να αποτρέψει την ανάγκη που γέννησε στην ψυχή του την επιθυμία να μακελέψει τον ανθό μιας κοινωνίας.

Οριστικά και αμετάκλητα, όβερ εντ άουτ.

 

[drsiebenmal]

Δεν καταλαβαίνω, όμως, γιατί ως τώρα επέμενες να εξοστρακίσουμε από τη συζήτηση το συναίσθημα ως επιχείρημα, τη στιγμή που είναι φανερό ότι εσένα σε διακατείχε σε όλη τη διάρκειά της.

Προφανώς δεν ήταν φανερό ότι με διακατείχε, επειδή επιχειρηματολογούσα κατά της θανατικής ποινής (ούτε καν υπό όρους και προϋποθέσεις). Αντίθετα, προσπάθησα να επιχειρηματολογήσω αποκλείοντας κάθε συναίσθημα.

Εκτός αν δεν έκανα επαρκώς σαφές ότι τα συγγενικά μου πρόσωπα ήταν θύματα (ας προσθέσω: εγκληματικών αμελειών).

 

[AoratiMelani]

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι συζητώ ουδέτερα και αντικειμενικά. [...] Το γιατί άλλαξα αφορά μόνο εμένα.

Ξέρεις, νομίζω ότι αυτό ακριβώς το σημείο είναι το πιο σημαντικό.
Κανείς μας δεν συζητά ουδέτερα και αντικειμενικά, και οι συνθήκες που διαμόρφωσαν τις απόψεις μας αφορούν όχι μόνον εμάς αλλά και όλους τους άλλους. Ζούμε σε μια κοινωνία, δρούμε σύμφωνα με τις απόψεις μας, επομένως έχει σημασία για την κοινωνία τι απόψεις έχουμε και γιατί τις έχουμε. Στην τελική, οι απόψεις της κοινωνίας διαμορφώνονται από τις απόψεις όλων των μελών της.

Θα ήθελα πολύ να ήξερα ακριβώς τι συνέβαλε στη διαμόρφωση των απόψεών σου. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι είναι ένα οδυνηρό για σένα θέμα. Φυσικά και δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να συνεχίσει την κουβέντα.

Και σε βεβαιώνω ότι τη στιγμή της εκτέλεσής του δεν θα χαιρόμουν. Δεν θα πανηγύριζα. Δεν θα ένιωθα δικαιωμένη. Θα αισθανόμουν ότι είναι μια τεράστια ήττα του "πολιτισμένου" κόσμου που ζω. Επειδή δεν κατάφερε να προλάβει και να αποτρέψει την ανάγκη που γέννησε στην ψυχή του την επιθυμία να μακελέψει τον ανθό μιας κοινωνίας.

Μα τότε γιατί θες να πεθάνει;

Για να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα το ξανακάνει; Η φυλακή υψίστης ασφαλείας δεν σε καλύπτει;

Παρεμπιπτόντως, δεν είμαι διόλου σίγουρη ότι η κοινωνία μπορεί να αποτρέψει όλες τις αντικοινωνικές συμπεριφορές.

 

[Cadmian]

Εγώ πάντως σταμάτησα να απαντάω επειδή από ένα σημείο και μετά τα γραφόμενα δεν αντικατοπτρίζανε παρά μόνο καθαρά υποκειμενικές θεωρήσεις. Η οπτική και η ηθική του καθενός υποτίθεται ότι πρέπει να είναι σεβαστή, ακόμη κι όταν είναι 100% αντίθετη με τη δική μου. Αν και δεν μου βγαίνει απ' το μυαλό ότι το ίδιο το πανικόβλητο zeitgeist επηρεάζει κατά πολύ τη συζήτηση. Το νήμα αυτό μπορεί να είχε εντελώς άλλη όψη και τροπή πριν το 2008.

Αλλά έτσι κι αλλιώς,από ένα σημείο και μετά, το ad hominem είναι μάλλον αναπόφευκτο σε τέτοια θέματα.

 

[SBE]

Μερικά σκόρπια:
Λέει ο panadeli ότι το κράτος τιμωρεί για λογαριασμό της κοινωνίας- του θύματος. Όμως σε κάποιους πολιτισμούς (και σε κάποιες εποχές) το θύμα έχει τη δυνατότητα να συγχωρήσει το δράστη και / ή να ζητήσει εναλλακτική τιμωρία. Κλασσικό αυτό που εφαρμόζεται σε μουσουλμανικές χώρες σήμερα και σε ευρωπαϊκές παλιότερα, της μετατροπής της θανατικής ποινής σε χρηματική αποζημίωση προς την οικογένεια του θύματος. Κάποιοι ίσως το δούμε σαν περίπτωση όποιος έχει χρήματα σκοτώνει και πληρώνει, αλλά δεν είναι απαραίτητα έτσι. Οι συγγενείς μπορεί να μην δεχτούν την αποζημίωση. Ή μπορεί να δεχτούν συμβολικό ποσό για αποζημίωση, στην ουσία δίνοντας άφεση αμαρτιών χωρίς αντάλλαγμα. Αναγνωρίζουν δηλαδή ότι το κοινό αίσθημα της δικαιοσύνης δεν προηγείται από τα άλλα.

 

[Hellegennes]

Το μυστικό είναι στην επ' άπειρο παράταση. Ο Μπ. θα πρέπει να αποδείξει ότι πραγματικά δεν είναι επικίνδυνος για την κοινωνία, αλλιώς η ποινή θα παρατείνεται, ισόβια. Είδα ένα ρεπορτάζ στη γερμανική τηλεόραση (όπου παίζει πρώτο θέμα και στα ειδησεογραφικά κανάλια έπαιξε ζωντανή ολόκληρη η απόφαση του δικαστηρίου) από τη φυλακή υψηλής ασφαλείας όπου θα φυλακιστεί και εκεί προετοιμάζονται να τον έχουν τουλάχιστον 21 χρόνια.

Το αντίθετο θα έπρεπε να 'ναι. Ισόβια φυλάκιση με δικαίωμα αίτησης επανεξέτασης. Η αμπάρα της πόρτας πρέπει να είναι από την μέσα μεριά.

Αλλά και τι νόημα έχει να κρατάς κάποιον μέχρι τα βαθιά γεράματά του; Να δείξεις την εκδίκηση της κοινωνίας; Νομίζεις ότι κάθε δολοφόνος σκέφτεται αν θα μείνει πραγματικά ισόβια ή μόνο 21 ή 25 (τα δικά μας «ισοβια») ή οτιδήποτε χρόνια;

Τι νόημα έχει να κρατάς φυλακισμένο κάποιον που απέδειξε ότι είναι ψυχασθενής και σκοτώνει για άρρωστα ιδεώδη και αποτελεί δημόσιο κίνδυνο; Δεν ξέρω.

 

[SBE]

To βάζω εδώ γιατί τελικά στην ίδια συζήτηση θα καταλήξουμε:
Στο Βέλγιο, αποφυλακίστηκε η πρώην σύζυγος και συνεργός του Ντιτρού έχοντας εκτίσει τα μισά από τα 30 χρόνια της ποινής της. Θα φιλοξενείται σε μοναστήρι για τουλάχιστον άλλα δέκα χρόνια.