Το τελικό "ν"

nickel

Administrator
Staff member
Hellegennes, πρόσεξε πού έβαλα το εκατόν. Εκεί που το έβαλα δεν είναι τα -ν του λιεζόν, το ενωτικό που λες. Δηλαδή, δεν με ενδιαφέρει το προφανές «εκατόν είκοσι». Με ενδιαφέρει (και θα το δεις αν κάνεις την αναζήτηση) ότι είναι πάμπολλοι αυτοί που γράφουν «εκατόν σαράντα» και ελάχιστοι που γράφουν «εκατό σαράντα». Γι' αυτό είπα ότι είναι «περίεργο απολίθωμα». Είναι σαν το -ν σε λέξεις όπως «το αργόν», για παράδειγμα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Και εκατόν σαράντα, και εκατόν είκοσι. Και γρήγορα και αργά.
 
Εκατό σαράντα; Είσαι σίγουρος; Εγώ λέω εκατόν σαράντα.

Πολλοί λένε εκατόν σαράντα ή εκατόν δέκα. Αλλά πολλοί το αποβάλλουν.

Nickel, εννοώ στον προφορικό λόγο, γι' αυτό και έγραψα "όταν κάποιος λέει π.χ. 140 και θα ακούσετε εκατό σαράντα".
 

nickel

Administrator
Staff member
Nickel, εννοώ στον προφορικό λόγο, γι' αυτό και έγραψα "όταν κάποιος λέει π.χ. 140 και θα ακούσετε εκατό σαράντα".
Αυτό ακριβώς το κάνει περίεργο απολίθωμα. Όλοι λέμε [tiŋgiría], αλλά είναι πάμπολλοι που γράφουν «τη κυρία». Αντιθέτως, ενώ πολλοί λένε «εκατό σαράντα», είναι συγκριτικά λίγοι αυτοί που το γράφουν.

Σε όλα αυτά το ερώτημα είναι: αν ήμουν επιμελητής, ποια θα διόρθωνα στο γραφτό του άλλου;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Υπάρχουν νι και νι.
  1. Υπάρχουν τελικά -ν που κάνουν διαφορά στο νόημα και είναι απαραίτητα: «Ήξερα έναν» όταν είναι αρσενικό και «Ήξερα ένα» όταν είναι ουδέτερο. Εύκολο. Με την αντωνυμία «αυτή» δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
  2. Υπάρχουν τελικά -ν που δείχνουν πώς προφέρουμε: Βάζουμε -ν στο λόγο μας όταν λέμε «την Κατίνα», «την Αμερσούδα», «αυτήν αγαπώ». Ας το βάλουμε και στο γραπτό μας. Έτσι, ανάμεσα στο «Την ήξερα αυτήν» και «Την ήξερα αυτή» προτείνω να γράφουμε αυτό που λέμε ο καθένας. Κάντε μια σύγκριση στο διαδίκτυο ανάμεσα σε «Είχε πολύ κόσμο» και «Είχε πολύν κόσμο» και θα αντιληφθείτε ότι κάποια σημεία των οδηγών θέλουν φρεσκάρισμα.
  3. Υπάρχουν -ν που είναι τελείως περιττά, δεν χρειάζονται ούτε για το νόημα ούτε για λιεζόν. Κάποια χάνονται και άλλα επιμένουν. Το εκατόν όταν ακολουθείται από άλλο αριθμητικό, φαίνεται να αντέχει, σαν ένα περίεργο απολίθωμα (αφού σκέτο το λέμε εκατό).
Αυτά στα γρήγορα. Νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε πιο συστηματικά.
Άντε να σ' τα (ξανα)πώ κι εσένα — αφού κανείς δεν ασχολείται με το #30 κ.ά.:
Ποτέ μα ποτέ μα ποτέ μα ποτέ δεν θα καταλάβω το τρελό κόλλημα που τραβάτε όλοι με το τελικό νι!
Μα, τι στο καλό; Απ' το ρημάδι το τρελικό νι τι στο διάτανο εξαρτάται; Ας γράφεται παντού, κι ας το λέει όποιος θέλει όπως θέλει να το εκφέρει. Τόσο μυαλό θέλει πια;
Με την ευκαιρία, ας κάνω μια ρετροσπεκτίβα: :)

1. δε > δεν
Καθόλου μονόπλευρα δεν τα βλέπει στο συγκεκριμένο θέμα η ΕΛΕΤΟ κατά τη γνώμη μου. Η άποψη «το τελικό ν δηλαδή σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις θα πρέπει να γράφεται, αλλά σε κάποιες από αυτές θα είναι «άφωνο», όπως το ένα β της λέξης Σάββατο και όπως το μεσαίο π της Πέμπτης, που ενώ υπάρχουν και γράφονται, δεν προφέρονται» είναι, φρονώ, η σοφότερη λύση. Ούτε η εκφορά, προσωπική ή τοπική, μπορεί να είναι κριτήριο — κι ούτε επομένως να μετράμε με στατιστικές μεθόδους τι λέει ο ένας και τι ο άλλος. Σε τόσα και τόσα πράγματα (πρβλ π.χ. τονισμός) ΔΕΝ γράφουμε αυτό που εκφέρουμε, γιατί έχουμε κολλήσει με τόση μανία στο τελικό ν αδυνατώ να το καταλάβω. Πρόκειται ίσως για τις λιγότερο παραγωγικές ώρες στη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας, χωρίς το παραμικρό ουσιαστικό αντίκρυσμα.

2. The Ethics of Proofreading:
Αχ αχ αχ... το "τελικό ν", ο μακράν πιο άχρηστος και χωρίς κτγμ λόγο ύπαρξης κανόνας τής γραμματικής (τα έχω γράψει ήδη) — και η στούπα των άσχετων επιμελητών... Και σαν να μην έφτανε αυτό, πριν από το "μπ" γίνεται η σύγκρουση δύο σχολών σχετικά με τη διατήρησή του ή όχι — οπότε δεν μπορείς να βγάλεις τεκμηριωμένα άκρη... :(

3. Μη βάζετε ενωτικό μετά το «μη»! Ή μήπως…:
Κατά τη γνώμη μου αυτό το επιχείρημα δεν είναι αρκετό (όπως εν γένει δεν αρκούν και όλα τα επιχειρήματα που αφορούν το πώς εκφέρονται οι λέξεις και οι συνδυασμοί τους από τους ομιλητές) για τον εξής λόγο: Είναι υποκειμενικό. Πόσα θέματα έχουμε με την εκφορά της συνίζησης, με τον αριθμό των συλλαβών σε κάποιες λέξεις, με τον εφιάλτη του τελικού -ν (ο οποίος γεννήθηκε από τη διαστροφική εμμονή να πρέπει σώνει και καλά η γραφή να απεικονίζει την —ούτως ή άλλως υποκειμενική— ύπαρξή του στον προφορικό λόγο —αν δηλαδή λέμε τη μπότα ή την μπότα—, πράγμα για το οποίο ποτέ των ποτών δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε όλοι διότι απλούστατα δεν το λέμε όλοι το ίδιο κι ούτε πρόκειται ποτέ να το πούμε όλοι το ίδιο, δημιουργώντας έτσι τον πιο άχρηστο κανόνα τής ελληνικής γραμματικής και τις πιο χαμένες ανθρωποώρες στη διδασκαλία της) κ.ά.
 

nickel

Administrator
Staff member
Η απλή απάντηση:

Αυτή τη στιγμή δεν βάζουν όλοι τελικό -ν στα αρσενικά και στα θηλυκά. Κάποιοι προσπαθούν να βάλουν τα νι τους σύμφωνα με κάποιους κανόνες και κάποιοι γράφουν όπως τους κατέβει, ό,τι και να γράψουν.

Όταν κάποιος ρωτάει «Τι (να) κάνουμε εκεί κι εκεί;», εγώ δίνω μια περιγραφή που παντρεύει την επίσημη γραμματική με τις εξελίξεις όπως τις διαπιστώνουμε στο διαδίκτυο (μια και έτσι πορεύομαι και βολεύομαι, άλλωστε), και εσύ του λες «Βάζε νι σε όλα».

Και οι δύο απόψεις είναι σεβαστές και καλό είναι να υπάρχουν, για να έχει ο άλλος να διαλέξει.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Εγώ δεν μπορώ να πω σε κάποιον «βάλε νι σε όλα», διότι δεν είναι αυτός ο κανόνας και ο λήπτης μιας τέτοιας συμβουλής θα έχει κατόπιν πρόβλημα με τον επιμελητή του, τον διορθωτή κ.ο.κ. Εκείνο όμως που λέω είναι να γίνει ο κανόνας «βάζουμε νι σε όλα» — και να ησυχάσουμε επιτέλους!
 
Υπάρχουν έντυπα πάντως που βάζουν νι παντού (προσωπικά αυτό κάνω κι εγώ). Π.χ. όλα τα περιοδικά της Ντίσνεϋ.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Εγώ δεν μπορώ να πω σε κάποιον «βάλε νι σε όλα», διότι δεν είναι αυτός ο κανόνας και ο λήπτης μιας τέτοιας συμβουλής θα έχει κατόπιν πρόβλημα με τον επιμελητή του, τον διορθωτή κ.ο.κ. Εκείνο όμως που λέω είναι να γίνει ο κανόνας «βάζουμε νι σε όλα» — και να ησυχάσουμε επιτέλους!
Αν εννοείς ότι ο διορθωτής ακολουθεί τη σχολική γραμματική, πρέπει να έχεις υπόψη σου ότι δεν μοιράζεται πια στα σχολεία η Γραμματική Τριανταφυλλίδη. Έχει ήδη αρχίσει να χρησιμοποιείται η γραμματική Χατζησαββίδη που λέει να μπαίνει πάντα νι σε όλα τα αρσενικά οριστικά και αόριστα άρθρα και στην προσωπική αντωνυμία στον γραπτό λόγο, ανεξάρτητα αν προφέρεται στον προφορικό λόγο.



 

Zazula

Administrator
Staff member
Αυτό το γνωρίζω, Αλεξάνδρα — το είχαμε άλλωστε συζητήσει κι εδώ/ Εγώ όταν λέω «παντού» εννοώ «παντού» (π.χ. την).
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Ναι, απλώς επισημαίνω ότι δεν μπορούν πλέον οι επιμελητές να θεωρούν ως σωστή την αιτιατική "το δάσκαλο, το Δημήτρη, το Μανώλη", με τη δικαιολογία ότι έτσι λέει η Γραμματική Τριανταφυλλίδη. Η Γραμματική Χατζησαββίδη είχε τυπωθεί, αλλά άργησε να μοιραστεί στα σχολεία.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ιδού και το πού το πρωτοαναφέραμε: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3624-Γραμματική-Νέας-Ελληνικής-Γλώσσας-Σχόλια-Α
 

nickel

Administrator
Staff member
Πριν από ένα μήνα και κάτι, ένα καλό μέλος της Λεξιλογίας με είχε ρωτήσει γιατί δεν εφαρμόζω αυτόν τον καινούργιο κανόνα. Ήρθε η στιγμή να γράψω τη δική μου άποψη. Πρώτα κάντε τον κόπο να διαβάσετε δύο σχετικά αποσπάσματα:

Γ. Μπαμπινιώτη: Με το νι και με τον τόνο
[…]
«τον» (με ν) παντού αντί «το». Από την ισχύουσα γραμματική ξέρουμε ότι το άρθρο τον (και τα την, έναν, δεν και μην) «φυλάγουν το τελικό ν, όταν η ακόλουθη λέξη αρχίζει από φωνήεν ή από σύμφωνο στιγμιαίο (κ, π, τ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ) ή διπλό (ξ, ψ)». Στις υπόλοιπες περιπτώσεις χρησιμοποιούνται χωρίς ν. Παραδείγματα: τον αέρα, τον τόπο - το γέρο, το φόβο. Η γραμματική επίσης διδάσκει ότι «το τελικό ν φυλάγεται πάντοτε στο άρθρο των, στην προσωπική αντωνυμία τού τρίτου προσώπου τον, καθώς και στο τροπικό επίρρημα σαν». Παραδείγματα: τον βλέπω, φώναξέ τον. Επομένως το τον, που μας ενδιαφέρει εδώ, αν μεν είναι άρθρο παίρνει ή δεν παίρνει ν ανάλογα με το περιβάλλον, αν είναι αντωνυμία παίρνει πάντοτε ν. Η ρύθμιση αυτή —γιατί για κανονιστική ρύθμιση πρόκειται με βάση την προφορά— έχει δύο αδυναμίες: α) Δεν επιτρέπει στον αναγνώστη τού κειμένου να διακρίνει αμέσως αν πρόκειται για το αρσενικό άρθρο τον ή για το ουδέτερο άρθρο το (το γιατρό = το γιαπί, το φίλο = το φύλο, το βυθό = το βουνό, το χώρο = το χέρι, το Γιάννη, το Βασίλη, το Χρίστο κ.τ.ό.) • και β) ρυθμίζει διαφορετικά το άρθρο τον και την αντωνυμία τον (πάλι με κριτήριο την προφορά): το βωμό, αλλά τον βλέπω• το φόρο, αλλά τον φέρνει• το γέρο, αλλά τον γέλασαν. Όπως παρατηρεί ο καθηγητής Αγαπητός Τσοπανάκης στη «Νεοελληνική Γραμματική» του (Αθήνα 1994, σελ. 172-3): «Το σημαντικότερο πρόβλημα, που κάμνουμε ότι δεν το καταλαβαίνουμε, είναι η ματαιότητα τής προσπάθειάς μας να απομνημονεύσουμε τους κανόνες τής αφομοίωσης ή τής διατήρησης τού -ν μπροστά σ' αυτά ή εκείνα τα σύμφωνα ή φωνήεντα, κανόνες που [...] η γραπτή γλώσσα τους μπερδεύει ή τους αγνοεί [...] όπως το βλέπουμε όλοι μας κάθε μέρα σε όλα τα κείμενα. Αυτό συμβαίνει, επειδή κανένας δεν ξέρει τα άηχα στιγμιαία ή εξακολουθητικά ούτε τα ηχηρά στιγμιαία ή εξακολουθητικά σύμφωνα, για να προσαρμόζει ανάλογα το γράψιμό τους».

Πρόταση (εφαρμόζεται ήδη από παλιά από τον καθηγητή Τσοπανάκη, από τον γράφοντα —όχι το γράφοντα!— και από άλλους): το αρσενικό άρθρο τον να γράφεται πάντοτε με ν, ώστε να ξεχωρίζει από το ουδέτερο το, όπως γίνεται ήδη με την προσωπική αντωνυμία τον (πάντοτε με ν) που με το ν διακρίνεται κι αυτή από το ουδέτερο το. Προτείνεται δηλ. να γράφουμε: τον γιατρό (όχι το γιατρό), τον φίλο (όχι το φίλο), τον βυθό, τον χώρο, τον βωμό, τον φόρο, τον γέρο, τον Γιάννη, τον Βασίλη, τον Χρίστο κ.τ.ό. Αυτό δεν χρειάζεται να γίνεται με το θηλυκό άρθρο την, που θα ήταν μεν ευκολότερο να γράφεται πάντοτε με -ν, αλλά που αυτή η γραφή δεν έχει λειτουργικό χαρακτήρα (το την δεν συμπίπτει με κάτι άλλο, από το οποίο να χρειάζεται να το διακρίνουμε). Σωστά χρησιμοποιείται πάντοτε το ν στο των (των φίλων) και στο σαν (σαν θάλασσα), κι αυτό θα έπρεπε να γίνεται και με το δεν (ο γράφων χρησιμοποιεί πάντοτε το ν με το δεν), ώστε να ξεχωρίζει και από τον σύνδεσμο (όχι... το σύνδεσμο) δε (δεν συμφωνεί, επιπλέον δε ισχυρίζεται ότι...). […]

Εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ, 6 Δεκεμβρίου 1998
http://www.lexicon.gr/keimena/ni_tono.php

- H Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας Γυμνασίου (2008) αναφέρει: «Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του θηλυκού γένους του οριστικού άρθρου (τη[ν]/στη[ν]) και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτή[ν], τη[ν]), καθώς και το τελικό ν των αρνητικών επιρρημάτων δε(ν) και μη(ν) διατηρείται στον γραπτό λόγο, μόνο όταν η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν ή από ένα από τα παρακάτω: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. Μίλησε με την κόρη του, αλλά Παρακολουθούσε με προσοχή τη ροή του νερού. Αν και ήρθε αργά, τη δέχτηκαν με χαρά, αλλά: Όταν μιλούσε η Θάλεια δεν την άκουγε κανένας. Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους του οριστικού και του αόριστου άρθρου (τον/στον, έναν), καθώς και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτόν, τον) διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις που ακολουθούν φωνήεντα ή τα: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. Ο Σωτήρης χθες πήγε βόλτα με έναν συμμαθητή του στον ζωολογικό κήπο. Αυτόν τον άνθρωπο δεν το συνάντησε ποτέ.» Η ίδια σύσταση περιέχεται και στη Γραμματική του Δημοτικού.

- Η παραπάνω οδηγία για τη διαφορετική μεταχείριση του τον προήλθε από την πρόταση διάφορων γλωσσολόγων, όπως οι Α. Τσοπανάκης, Χ. Κλαίρης και Γ. Μπαμπινιώτης, οι οποίοι είχαν προτείνει να γράφεται πάντοτε με ν το αρσενικό άρθρο τον. Σκοπός αυτής της εξαίρεσης ήταν να ξεχωρίζει το αρσενικό άρθρο από το ουδέτερο το, όπως συμβαίνει με την προσωπική αντωνυμία τον που γράφεται πάντοτε με ν για να διακρίνεται από το ουδέτερο το χωρίς το ν. Για παράδειγμα, να γράφεται τον γραμματέα αντί το γραμματέα, τον φόβο αντί το φόβο κ.ο.κ. Η παρατήρηση αυτή έχει αυξημένη χρησιμότητα όταν ακολουθούν ένα ή περισσότερα επίθετα, π.χ. τον μεγάλο κόλπο ~ το μεγάλο κόλπο (άλλη σημασία), ή όταν το ουσιαστικό απέχει πολύ και ο αναγνώστης είναι αβέβαιος ως προς το γένος του μέχρι να φθάσει εκεί, π.χ. παρουσίασε το(ν) νέο, αναλυτικό και εκσυγχρονισμένο κανονισμό. Επίσης, έχει προταθεί το δεν να γράφεται πάντοτε με ν, για να διακρίνεται από τον σύνδεσμο δε. Για παράδειγμα, ο ίδιος δεν έκανε δεκτή την πρόταση, απάντησε δε ότι....

Βικιπαίδεια: Τελικό Νι (γραμματική)


Αν δούμε και τη διατύπωση της Γραμματικής (της ΓΝΕΓ), το ν στα άρθρα τον και έναν «διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις κ.λπ.». Δεν γίνεται αντιληπτό αν αυτό το «προφέρεται» είναι περιγραφικό ή ρυθμιστικό.

Οι λόγοι που χρειαζόμαστε αυτό το –ν, όπως εκτίθενται στο άρθρο του καθηγητή Μπαμπινιώτη, είναι τρεις:

α) Προετοιμάζει τον αναγνώστη για το γένος του ουσιαστικού που ακολουθεί.
Αυτό είναι συνεπές με τη διατύπωση της γραμματικής: δεν το κάνουμε για να εξυπηρετήσουμε την άγνοιά μας, αλλά για να εξυπηρετήσουμε τον αναγνώστη. Υποθέτουμε ότι ο αναγνώστης δεν ξέρει ότι ο γιατρός είναι αρσενικό. Όταν διαβάζει είδα το γιατρό, μπορεί να κοντοσταθεί για να αποφασίσει μέσα του αν ο γιατρός είναι εδώ, μετά από το το, αρσενικό ή ουδέτερο!
Είναι αυτό ισχυρό επιχείρημα; Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη για το –ν όταν λέμε έμαθα τον νέο να οδηγεί και έμαθα το νέο από ένα φίλο, ή όταν η ΕΛΕΤΟ λέει τον φόρο και το φόρο (=το φόρουμ), αλλά στην περίπτωση του γιατρού δεν το θεωρώ απαραίτητο. Το –ν αυτό το πετάξαμε επειδή η προφορική γλώσσα το πέταξε. Πιστεύετε ότι το έχει ανάγκη η γραπτή;
Διατηρώ τη σύμβαση του παραπανίσιου –ν όταν ακολουθεί επίθετο με ή χωρίς ουσιαστικό (τον φοβισμένο, τον φοβισμένο μαθητή), κύριο όνομα (τον Γουαδαλκιβίρ (κι ας λέει ο στίχος «Λούζεται η αγάπη μου στο Γουαδαλκιβίρ») γιατί δεν ξέρουν όλοι ότι είναι αρσενικό — οπότε και τον Μότσαρτ, για να μην κάνουμε για κάθε κύριο όνομα μέτρηση δημοτικότητας), ή παρεξηγήσιμο όνομα (τον ναυτικό, το ναυτικό). Σε θεατρικό θα το έγραφα όπως θα το άκουγα: Το Γιώργο!

β) Για να μη ρυθμίζεται διαφορετικά το άρθρο τον και η αντωνυμία τον (πάλι με κριτήριο την προφορά): το βωμό, αλλά τον βλέπω· το φόρο, αλλά τον φέρνει· το γέρο, αλλά τον γέλασαν.
Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Όπως βάζουμε ν για να ξεχωρίσουμε τον ναυτικό από το ναυτικό, έτσι πρέπει να πούμε και να γράψουμε τον για την αρσενική αντωνυμία για να μην υπάρχει παρεξήγηση, αφού η αντωνυμία δεν έχει όνομα να ξεκαθαρίσει τα πράγματα.

γ) Επειδή η γραπτή γλώσσα μπερδεύει ή αγνοεί τους κανόνες για την απαλοιφή ή τη διατήρηση του –ν μπροστά από εξακολουθητικά και στιγμιαία σύμφωνα.
Εδώ υπάρχει μια αντίφαση σε σχέση με τη ΓΝΕΓ, η οποία θεωρεί ότι μιλάμε σωστά ή ότι πρέπει να μιλάμε σωστά — δεν γίνεται σαφές. Ας μη γελιόμαστε / Ας μην γελιόμαστε: αν δεν ξέρουμε να γράψουμε σωστά τα –ν στα αρσενικά άρθρα, θα πρέπει να γενικευτεί ο κανόνας. Να τι λέει υποσημείωση στη Βικιπαίδεια: «Ο Τσοπανάκης, ειδικότερα, προτείνει τη διατήρηση του τελικού -ν ακόμη και στο θηλυκό άρθρο την, καθώς και σε άναρθρα αρσενικά επίθετα, π.χ. προκάλεσε ισχυρόν κλυδωνισμό». Να μην ξεχάσουμε το μην.

Δηλαδή:
- Έχουμε μια σύμβαση, που όμως μοιάζει να είναι ατελής.
- Έχουμε μια σύμβαση, που για να αποτελέσει κανόνα θα έπρεπε να διαφημιστεί λίγο περισσότερο. Είδατε εσείς πολλές εφημερίδες, κανάλια, εκδοτικούς οίκους να προσαρμόζονται; Ή θα περιμένουμε να γίνουν πλειοψηφία τα παιδιά που μπήκαν φέτος στο δημοτικό;
- Θα σπεύσουν να αλλάξουν τα λεξικά; Θα αλλάξουν, αν αλλάξουν, και τα παραδείγματα από τη λογοτεχνία;

Πιστεύω ότι θα ζήσουμε και με τις δύο σχολές. Οι μεταφραστές καλά θα κάνουν να ρωτάνε τους επιμελητές τι θέλουν. Και οι επιμελητές, αν έχουν άποψη, καλά θα κάνουν να τη γνωστοποιούν από την αρχή. Αλλά η σύμβαση δεν μπορεί να έχει ισχύ κανόνα γιατί δεν έχει γλωσσολογική βάση. Να το εξηγήσω αυτό:

Όταν λέμε ότι είναι μάταιος και χαμένος κόπος να έχουμε πολυτονικό σύστημα, το λέμε επειδή το πολυτονικό είναι άχρηστο και λάθος. Ήδη από τότε που βάλανε τους τόνους, δεν χρειαζόταν η γλώσσα ένα σύστημα που βοηθούσε μόνο για να γίνει κατανοητή η προσωδία των αρχαίων, και σε τίποτα την προφορά της γλώσσας (ούτε καν για το διάβασμα των αρχαίων).

Όταν λέμε ότι είναι υπερβολή να ζητάμε μεταγραφή των ξένων ονομάτων με μακρά φωνήεντα και διπλά σύμφωνα, είναι γιατί δεν μπορούμε να απαιτούμε να γράφουν όλοι «σωστά» τα ξένα ονόματα χάριν μιας μισερής αντιστρεψιμότητας.

Αλλά, το να ζητάμε να γράψουμε σωστά αυτά που προφέρουμε σωστά από την παιδική μας ηλικία, δεν είναι υπερβολικό. Να το ξαναπώ: Καταργήσαμε αυτά τα –ν στο γραπτό λόγο (ή: στον γραπτό λόγο) επειδή τα καταργήσαμε στον προφορικό.

Είναι ελιτίστικο να ζητάς να μαθαίνει ο άλλος πότε το α είναι μακρό και πότε βραχύ όταν θέλει απλώς να τονίσει τη λέξη, είναι ελιτίστικο να θέλεις να ξέρει ότι ο κινηματογραφιστής πρέπει να γράφεται Τρυφφώ όταν δεν λέμε να μάθουμε πώς γράφεται ο Μάνος Χατζιδάκις, αλλά δεν είναι ελιτίστικο να του ζητάς να γράφει όπως μιλά. Αντιθέτως, είναι σχεδόν αστείο, σχεδόν σουσουδίστικο, να αρχίσουμε να γράφουμε «τον θυμό» και μετά «την δραχμή» και μετά «προκάλεσε ισχυρόν κλυδωνισμό». Τέτοια νινίτιδα να μην τη ζήσουμε πάλι.

Αυτή η λογική μπορεί κάλλιστα να ανοίξει την πόρτα και για την πλίρι ορθογραφικί απλοπίισι. Πού να θυμάται τώρα ο άλλος πού θέλει η και πού οι. Να τα κάνουμε όλα ι όπως τα κάναμε όλα τον. Είναι και πιο λογικό: θα γράφουμε ακριβώς όπως μιλάμε.

Γι’ αυτό αυτά τα περίσσια –ν δεν σκοπεύω να τα βάλω.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Γι’ αυτό αυτά τα περίσσια –ν δεν σκοπεύω να τα βάλω.
Εσύ πολύ καλά κάνεις, επειδή δεν πρόκειται να υποστείς επιμέλεια/διόρθωση από άπειρους υποψήφιους μεταφραστές στους οποίους αναθέτει η Σοφτάιτλερ ως πρώτο βήμα της συνεργασίας... την επιμέλεια της δουλειάς των άλλων. Όταν λοιπόν, παίρνω στα χέρια μου διορθωμένο το κείμενό μου, όπου τα νι έχουν μπει σύμφωνα μ' αυτά που λες εσύ πιο πάνω, και το βρίσκω γεμάτο οργισμένες παρατηρήσεις του τύπου "Πάρε μια απόφαση επιτέλους αν θα βάζεις τελικό νι ή δεν θα βάζεις", λυπάμαι, δεν έχω την πολυτέλεια να γίνονται κάθε φορά κρόσσια τα νεύρα μου. Βάζω όλα τα νι και τελειώνω.
 
Όταν λοιπόν, παίρνω στα χέρια μου διορθωμένο το κείμενό μου, όπου τα νι έχουν μπει σύμφωνα μ' αυτά που λες εσύ πιο πάνω, και το βρίσκω γεμάτο οργισμένες παρατηρήσεις του τύπου "Πάρε μια απόφαση επιτέλους αν θα βάζεις τελικό νι ή δεν θα βάζεις".

Πολύ οργίλοι οι επιμελητές... και ωραίες επαγγελματικές πρακτικές.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Να διευκρινίσω ότι όταν λέω "βάζω όλα τα νι", εννοώ όπως ακριβώς τα αναφέρει η Γραμματική Χατζησαββίδη, δηλαδή στα αρσενικά άρθρα κλπ, όχι στα θηλυκά. Εννοείται ότι αν έγραφα λογοτεχνία, θα έβαζα τα νι του προφορικού λόγου όπως τα λέει ο Nickel πιο πάνω, αλλά δυστυχώς οι υπότιτλοι είναι ένα διαφορετικό σύμπαν, που μαζεύει πάρα πολλούς που κάνουν την επιμέλεια/διόρθωση χωρίς να έχουν τα προσόντα γι' αυτή τη δουλειά, άρα είναι αδύνατο να τους εξηγήσεις τη φιλοσοφία των νι.
 
Το αστείο είναι ότι ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο για το γλωσσικό ζήτημα δεν τηρεί τον κανόνα "με το νι και με τον τόνο", εκτός κι αν του επιβλήθηκε ο επιμελητής. Έτσι, γράφει, πχ. "το Χατζιδάκι".
 
Το αστείο είναι ότι ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο για το γλωσσικό ζήτημα δεν τηρεί τον κανόνα "με το νι και με τον τόνο", εκτός κι αν του επιβλήθηκε ο επιμελητής. Έτσι, γράφει, πχ. "το Χατζιδάκι".

Μπορεί να είναι χαϊδευτικό ουδέτερο.:p
 

nickel

Administrator
Staff member
:)

Έχει προηγηθεί άλλωστε ο Σαββόπουλος με το «Χατζιδάκια μ', Θεοδωράκια μ', εσείς τρώτε και πίνετε και μένα με τρώει η αρκούδα».
 
Top