metafrasi banner

Hsün Tzu

Το ερώτημα είναι: ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να αποδοθεί, σε ελληνική γραφή, το όνομα του κινέζου φιλόσοφου Hsün Tzu;

[nickel, ελπίζω να το έβαλα στη σωστή κατηγορία. Επειδή είναι το πρώτο μου ποστ, αντιμετώπισέ το με επιείκεια. Σβήσε ή μετακίνησε ό,τι χρειάζεται. Το ίδιο ισχύει και για το επόμενο, που θα τοβάλω σε κάνα μισάωρο - αν δε μου συμβεί τίποτα προηγουμένως.]
 
Το ερώτημα είναι: ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να αποδοθεί, σε ελληνική γραφή, το όνομα του κινέζου φιλόσοφου Hsün Tzu;

[nickel, ελπίζω να το έβαλα στη σωστή κατηγορία. Επειδή είναι το πρώτο μου ποστ, αντιμετώπισέ το με επιείκεια. Σβήσε ή μετακίνησε ό,τι χρειάζεται. Το ίδιο ισχύει και για το επόμενο, που θα τοβάλω σε κάνα μισάωρο - αν δε μου συμβεί τίποτα προηγουμένως.]

(πιν-γιν Xún Zǐ) Χσουέν Τζι, αν και το -ι δεν προφέρεται.
 
Απλώς έχε τον νου σου, το Χσουέν είναι μία συλλαβή. Μην κάνετε το λάθος σε κάναν συλλαβισμό και το χωρίσετε έτσι: Χσου-έν.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Εφόσον είναι μία συλλαβή, δεν θα έπρεπε τότε να μην τονίζεται;
 
Φαντάζομαι ότι από τη στιγμή που είναι ξένη λέξη και δεν ξέρουμε αν προφέρεται Χσούεν ή Χσουέν, καλό είναι να μπεί ο τόνος.
 
"Θα έπρεπε", Zazula, το πρόβλημα όμως είναι ότι οι ελληνόφωνοι γενικά δυσκολεύονται να προφέρουν το ου μαζί με άλλο φωνήεν στην ίδια συλλαβή. Δηλ. δεν υπάρχει ημίφωνο w στα στάνταρ ελληνικά.
Επομένως, δεν ξέρω αν μπορεί να εφαρμοστεί ο κανόνας που ισχύει για μονοσύλλαβες λέξεις με ημίφωνο j.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Εγώ πάντως αν δω Χσουέν (έτσι, με τόνο), δεν μπορώ παρά να το θεωρήσω δισύλλαβο. Και θα το αντιμετώπιζα και στον συλλαβισμό ως δισύλλαβο. Αν πρέπει να αποκλειστεί το ενδεχόμενο διαχωρισμού τής λέξης κατά τον συλλαβισμό, πρέπει να παραμείνει χωρίς τονικό σημάδι. Αλλά επειδή, όπως λέει ο buccaneer, στα ελληνικά αυτό το ημίφωνο w το αντιμετωπίζουμε ως διακριτή συλλαβή (π.χ. πουά), θα έβαζα τελικά τον τόνο και θα δεχόμουν ότι για τους ελληνόφωνους η λέξη είναι δισύλλαβη. Τι να κάνουμε, στη μεταγραφή κάθε γλώσσα επιβάλλει τους δικούς της περιορισμούς.

[Σημ.: Να δω Χσουεν και να προφέρω Χσούεν αποκλείεται, διότι το Χσούεν είναι εξ ορισμού δισύλλαβο οπότε δεν μπορεί παρά να τονίζεται. Αν δεν υπάρχει τονικό σημάδι, ο τονισμένος φθόγγος είναι νομοτελειακά στο /e/.]
 

nickel

Administrator
Staff member
Αν βαριέστε να κάνετε αυτή τη συζήτηση για έναν άγνωστο και δυσπρόφερτο Κινέζο, μπορείτε να τη γυρίσετε στον Evelyn Waugh, στα ελληνικά Ίβλιν Γουό, Ήβλιν Γουώ, Έβελυν Γουώ, Έβελυν Βω (!). Ή μήπως είναι πιο εύκολο να μείνουμε στο πουά;
 
[Σημ.: Να δω Χσουεν και να προφέρω Χσούεν αποκλείεται, διότι το Χσούεν είναι εξ ορισμού δισύλλαβο οπότε δεν μπορεί παρά να τονίζεται. Αν δεν υπάρχει τονικό σημάδι, ο τονισμένος φθόγγος είναι νομοτελειακά στο /e/.]

Ίσως, αν η λέξη δεν ήταν ξένη.
 
Αν πάρεις σαν βάση τη γραφή Hsün Tzu του συστήματος Wade-Giles, που χρησιμοποιείται και σήμερα στην Ταϊβάν για το κύρια ονόματα, τότε το Hs γίνεται Χσ. Το ü, πάλι, ασχέτως προφοράς, εγώ θα το έβαζα 'υ' ή 'ου' ή 'υέ' ή και 'ουέ'. Όσο για το Tzu, 'μοιραία' Τζου.

Αν πάρεις για βάση το Xún Zǐ του συστήματος pinyin, που χρησιμοποιείται στη ΛΔΚ, ολοένα δε περισσότερο και διεθνώς, τότε το X μπορείς να το κάνεις Ξ (κατά τη γραφή) ή Σ (κατά την προφορά κατά προσέγγιση, πβ. το Χσ παραπάνω). Το ú, πάλι, εγώ θα το έβαζα 'υ', αλλά και 'ου' (μαζί με το X, πάντως, ως Xu, προφέρεται όπως το γερμανικό ü). Όσο για το Zǐ, γίνεται Ζι ή Ζζ (τραβηγμένο αυτό γραφικά, αλλά σαν προφορά είναι πιο σωστό).

Επομένως, υπάρχουν πολλές επιλογές:

Hsün Tzu -> Χσυν/Χσουν/Χσυέν/Χσουέν Τζου
Xún Zǐ -> Ξυν/Ξουν - Συν/Σουν Ζι/Ζζ

Προσωπικά, θα μ' ενδιέφερε όχι η απόδοση της προφοράς (Συέν Τζτζ) αλλά η αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχηση και η απουσία συρροής (που δεν μπορώ να τις αναπτύξω εδώ λεπτομερώς), οπότε θα διάλεγα ανάμεσα στο Χσυν Τζου (βάσει Hsün Tzu) και στο Ξυν/Ξουν Ζι (βάσει Xún Zǐ). Ανάμεσα δε στις δύο 'βάσεις' θα διάλεγα οπωσδήποτε τη δεύτερη, που σέβεται το σημερινό ειδικό βάρος της ΛΔΚ.

Άρα, θα έγραφα Ξυν Ζι ή Ξουν Ζι, and to hell with the pronunciation [σάμπως ο Δυτικός, Αμερικανός ή Γάλλος ή Γερμανός κλπ., βλέποντας αυτό το Xún Zǐ, το προφέρει σωστά ή έστω όλοι με τον ίδιο τρόπο;]. Από αυτά τα δύο, Ξυν Ζι και Ξουν Ζι, η αναγωγή στο Xun Zi είναι η πιο εύκολη δυνατή και η πιο άμεσα κατανοητή απ' όλους.
 
Και υπόψη ότι η φίρμα είναι ο Sun Tzu, Σουν Τζου (ή και Σουν Τσου), παρά το "προφορικότερο" Σουν Ζι.
 
Με τον Σουν Τζου έχουμε πάλι το ίδιο: βασίζεται στη μεταγραφή του συστήματος Wade-Giles, που είναι Sun Tzu. Αν πάρουμε σαν βάση τη μεταγραφή pinyin, που είναι Sun Zi, τότε έχουμε Σουν Ζι. Δεν είναι δηλαδή ετούτη 'προφορικότερη', απλά έχει διαφορετική αφετηρία. Εγώ προτιμώ τη δεύτερη. Απλώς οι μεταφραστές ακολουθούν την αγγλική παραδοσιακή γραφή, που είναι Sun Tzu.

Πληροφοριακά, το u τού Xun (αρχή νήματος) προφέρεται ü [ελλην. υ], ενώ το u τού Sun προφέρεται u [ελλην. ου], γι' αυτό και στο Wade-Giles τα δύο διαφοροποιούνται γραφικά: Hsün αλλά Sun. Και στο pinyin υπάρχει αυτή η γραφική διαφοροποίηση u και ü, αλλά μόνο μετά τα σύμφωνα l και n, δηλ. στις συλλαβές lu/lü και nu/nü.
 
#12
Ναι, κι εμένα ο πρώτος φόβος μου ήταν μην τον μπερδέψουν με το στρατηγό.

Αν κατάλαβα καλά, το "σωστό" σήμερα είναι να προτιμάμε το pinyin.

Ευχαριστώ τον Κώστα για τον κόπο του, κι όποιον άλλον είπε την κουβεντούλα του σ' αυτό το νήμα.
 

LostVerse

New member
Ο Πάνος Πικραμένος, στο βιβλίο του "Η Τέχνη του Πολέμου" (1998) το αποδίδει ήδη από τον τίτλο ως "Σουν Τζου".



(Αναφέρει πάντως ότι το πραγματικό του όνομα ήταν "Σουν Βου".)

Η Έφη Καλλιφατίδη έχει επιλέξει να το αφήσει με λατινικούς χαρακτήρες στο επίσης ομώνυμο βιβλίο από τις εκδόσεις Οξύ.



Χρονολογία για αυτό δεν έχω, αλλά νομίζω ότι είναι μεταγενέστερο.
 
Last edited by a moderator:
Για την "Τέχνη του πολέμου" υπάρχουν έξι δημοσιευμένες ελληνικές μεταφράσεις και νομίζω ότι είναι όλες από τα αγγλικά.
Υπάρχει και μια παλιότερη από όλες αυτές, δική μου, που έμεινε αδημοσίευτη και ήταν από τα γαλλικά.
Το γράφω μήπως το δει κανένας ιστορικός του μέλλοντος και ψάξει να βρει ένα τετράδιο που εγώ βαριέμαι να το ψάξω.
 
Top