διεργασία vs διαδικασία

[LinguaClash]

Καλησπέρα σας. Σας είναι ξεκάθαρη η διάκριση μεταξύ διεργασίας και διαδικασίας (και τα δύο στα αγγλικά είναι process). Αναφέρομαι κυρίως σε θέματα βιολογίας, π.χ. είναι η διαδικασία της εξέλιξης ή η διεργασία της εξέλιξης; Η διαδικασία απόρριψης μοσχεύματος ή η διεργασία; Μήπως μπορούμε να βγάλουμε άκρη ετυμολογικά; Μπορεί και να μπορούν να χρησιμοποιηθούν εναλλάξ ως συνώνυμα σε αυτό το πλαίσιο.

 

[pontios]

Αναφέρομαι κυρίως σε θέματα βιολογίας, π.χ. είναι η διαδικασία της εξέλιξης ή η διεργασία της εξέλιξης; Η διαδικασία απόρριψης μοσχεύματος ή η διεργασία;

(Σκέφτομαι στα αγγλικά και ελπίζω το ίδιο να ισχύει και στα ελληνικά).

διεργασια = process;
διαδικασία = procedure, protocol;
"διεργασία απόρριψης μοσχευματος" αναφέρεται στη φυσική βιολογική αντίδραση του ανοσοποιητικού συστήματος (this natural "process"of rejection = "graft rejection process" ) έναντι του μοσχεύματος, ενώ "διαδικασία απόρριψης μοσχεύματος" ισως αναφέρεται στη δομημένη ιατρική προσέγγιση (=procedure, protocol, treatment protocol,"graft rejection protocol/procedure") που ακολουθείται για την πρόληψη, παρακολούθηση και διαχείριση αυτής της διεργασίας απόρριψης;

evolutionary process (you wouldn't say evolutionary procedure) = διεργασια της εξέλιξης;

 

[Zazula]

Κι εγώ αυτήν τη διάκριση process vs procedure αντιλαμβάνομαι, ίσως και λόγω μακράς τριβής με τη σειρά ISO 9000.

 

[LinguaClash]

Σας ευχαριστώ πολύ. Είχα ξεχάσει τη λέξη procedure και αυτό επιτρέπει μια διάκριση μεταξύ διεργασίας-διαδικασίας όντως. Αν ακολουθήσω αυτό τον κανόνα γίνεται κάπως άσπρο μαύρο. Αλλά έχω και την αίσθηση ότι υπάρχει μια γκρίζα ζώνη μεταξύ των δύο.
Δηλαδή το process μου το δίνει και ως διαδικασία το λεξικό, και βλέπω τόσο συχνά να αποδίδεται το process ως διαδικασία, ακόμα και σε πανεπιστημιακά εγχειρίδια
π.χ. εδώ https://www.cup.gr/book/genesi-ke-proimi-viochimiki-exelixi-t/
'Τα συμπεράσματα είναι ότι η εμφάνιση της ζωής δεν οφείλεται σε μία και μοναδική πράξη δημιουργίας, αλλά ούτε και σε ένα συγκεκριμένο γεγονός αυτόματης γένεσης. Φαίνεται ότι είναι αποτέλεσμα μιας μακρόχρονης διαδικασίας δοκιμών και σφαλμάτων, που διήρκεσε περί το ένα δισεκατομμύριο χρόνια μετά τη συγκρότηση του πλανήτη μας.'
Δεν έχω βέβαια το αγγλικό αλλά ψάχνοντάς το αντίστοιχο στα αγγλικά βρίσκω πάντα να περιγράφεται ως process π.χ. Darwinian evolution is a classic “trial and error” process
Στα ελληνικά -δεν ξέρω γιατί- αλλά μου κλωτσάει λίγο να πω διεργασία δοκιμής και σφάλματος, εσάς πώς σας φαίνεται αυτό το παράδειγμα; Εκτός αν γίνεται μια διάκριση, διεργασία της εξέλιξης που συμβαίνει μέσω μιας διαδικασίας δοκιμής και σφάλματος.
Κι αντίστοιχα μου κλωτσάει λίγο να πω διεργασία απόρριψης μοσχεύματος, και σε ένα πανεπιστημιακό εγχειρίδιο ανοσολογίας το βρίσκω ως διαδικασία. Αλλά και το διαδικασία μου κλωτσάει εν προκειμένω, χαχα.
Ενώ π.χ. η πέψη, ο μεταβολισμός, αυτά μου φαίνονται ως πιο ξεκάθαρες περιπτώσεις 'διεργασίας'.
Βέβαια είναι πιο παλιές αυτές οι εκδόσεις στις οποίες αναφέρομαι και ίσως οι νέες μεταφράσεις να το έχουν αλλιώς, αλλά και πάλι έχω την αίσθηση ότι τουλάχιστον στη βιολογία δεν είναι τόσο άσπρο - μαύρο, αλλά δεν ξέρω αν φταίει το ότι έχει εκπαιδευτεί το μάτι μου έχοντάς τα δει έτσι γραμμένα.

 

[erenta]

Εγώ αντιλαμβάνομαι το διαδικασία ως μια σειρά ενεργειών (π.χ. βήματα ή στάδια ή φάσεις) που ακολουθείς.

Και από 'δω: https://modip.upatras.gr/el/node/358 «Η διαδικασία είναι ο τρόπος με τον οποίο υλοποιείται η διεργασία. Η διαδικασία έχει έναρξη, τέλος και στάδια ή βήματα. Οι διαδικασίες περιλαμβάνουν βήματα, τα οποία ακολουθούνται, ώστε να επέλθει το αναμενόμενο αποτέλεσμα της διεργασίας.»

διεργασία: μια σειρά διαδικασιών (Το λέμε σωστά το γράφουμε σωστά, Ι. Αναγνωστοπούλου / Λ. Μπουσούνη-Γκέσουρα, σελ. 49)

 

[LinguaClash]

Εγώ αντιλαμβάνομαι το διαδικασία ως μια σειρά ενεργειών (π.χ. βήματα ή στάδια ή φάσεις) που ακολουθείς.

Και από 'δω: https://modip.upatras.gr/el/node/358 «Η διαδικασία είναι ο τρόπος με τον οποίο υλοποιείται η διεργασία. Η διαδικασία έχει έναρξη, τέλος και στάδια ή βήματα. Οι διαδικασίες περιλαμβάνουν βήματα, τα οποία ακολουθούνται, ώστε να επέλθει το αναμενόμενο αποτέλεσμα της διεργασίας.»

διεργασία: μια σειρά διαδικασιών (Το λέμε σωστά το γράφουμε σωστά, Ι. Αναγνωστοπούλου / Λ. Μπουσούνη-Γκέσουρα, σελ. 49)

Α! Ευχαριστώ πολύ. Αυτό έχει ενδιαφέρον, αν και αδυνατώ ακόμα στην πράξη να συλλάβω επακριβώς τη διαφορά. Αλλά εξηγεί π.χ. γιατί μου ταιριάζει καλύτερα να πω:

η διεργασία της εξέλιξης που συμβαίνει μέσω μιας διαδικασίας δοκιμής και σφάλματος.

Απλώς δεν μπορώ ακόμα να εξηγήσω για την απόρριψη γιατί την αισθάνομαι ως διαδικασία απόρριψης ενός μοσχεύματος (ενώ στα αγγλικά είναι ξεκάθαρα process), ενώ για την πέψη, θα έλεγα η διεργασία της πέψης.

 

[erenta]

Α! Ευχαριστώ πολύ. Αυτό έχει ενδιαφέρον, αν και αδυνατώ ακόμα στην πράξη να συλλάβω επακριβώς τη διαφορά. Αλλά εξηγεί π.χ. γιατί μου ταιριάζει καλύτερα να πω:

Απλώς δεν μπορώ ακόμα να εξηγήσω για την απόρριψη γιατί την αισθάνομαι ως διαδικασία απόρριψης ενός μοσχεύματος, ενώ για την πέψη, θα έλεγα η διεργασία της πέψης.

Θα έλεγα διεργασία απόρριψης ενός μοσχεύματος (απλώς συμβαίνει από το σώμα - το σώμα δεν ακολουθεί εκούσια κάποια βήματα για να το απορρίψει).

 

[erenta]

Η διαδικασία είναι σαν τη μέθοδο και την τεχνική, έχει σκέψη από πίσω, προγραμματισμό.

 

[LinguaClash]

Από την άλλη κι η διαδικασία δοκιμής-σφάλματος που περιγράφει την εξέλιξη δεν έχει σκέψη ή προγραμματισμό από πίσω, είναι μια τυφλή διαδικασία όπως συνηθίζουμε να λέμε. Αλλά νομίζω η διαφορά έγκειται στον ορισμό που μου έδωσες πριν, κατά πόσον αναφερόμαστε στο πώς λαμβάνει χώρα - ποια είναι η διαδικασία με την οποία διεκπεραιώνεται μια διεργασία, ίσως; Θέλει σκέψη αλλά με βοηθήσατε πολύ. Σας ευχαριστώ πολύ!

 

[erenta]

Και από τα δικά μου τα χωράφια (μεταφράζω πολλά χρόνια βιβλία ψυχολογίας): η διεργασία είναι κάτι πιο νοητικό και αυτόματο σε σύγκριση με τη διαδικασία που έχει οργάνωση και βήματα από πίσω (όχι απαραίτητα από άνθρωπο).

 

[LinguaClash]

Βασικά όπως το κατανοώ so far, 1) υπάρχουν οι περιπτώσεις που μιλάμε ξεκάθαρα για διαδικασία (όταν στα αγγλικά θα λέγαμε procedure), όπως μου έγραψαν οι pontios και Zazula, η πρώτη σημαντική διάκριση, και 2) με βάση τον ορισμό που βρήκε η erenta (η διαδικασία είναι ο τρόπος με τον οποίο υλοποιείται η διεργασία), όταν πρόκειται για διεργασίες, ένα "έργο" αδιάσπαστο ίσως, όπως αυτά που τελεί ένας οργανισμός ή η φύση, (π.χ. η πέψη, o μεταβολισμός), ή οι νοητικές διεργασίες του εγκεφάλου που ανέφερε η erenta, τότε πρέπει να δει κανείς την πρόταση-το όλο πλαίσιο, κατά πόσον αναφέρεται στο έργο ως σύνολο (διεργασία) ή στα στάδια αυτού (ενίοτε ως διαδικασία), 'οι επιστήμονες επιθυμούν να διαλευκάνουν τη διαδικασία απόρριψης ενός μοσχεύματος' (εννοώντας από ποια στάδια αποτελείται), ενώ 'η διεργασία της πέψης δυσχεραίνεται όταν καταναλώνουμε τροφές υψηλής περιεκτικότητας σε λιπαρά'. Δεν είμαι σίγουρη. Όπως είπα θέλει σκέψη και τριβή (μέσω της διαδικασίας δοκιμής και σφάλματος, χαχα). Αλλά για την ώρα κάπως έτσι το έχω αντιληφθεί από τη συζήτηση που έγινε εδώ. Επίσης έχω την αίσθηση ότι όταν τα στάδια είναι αποτέλεσμα απλής επαγωγής -απόλυτα αλληλένδετα ή αδιάσπαστα- δεν μπορούμε εύκολα να τα πούμε διαδικασία, π.χ. νομίζω δεν θα λέγαμε ποια είναι η διαδικασία της πέψης, αλλά από ποια στάδια αποτελείται η διεργασία της πέψης. Ενώ όταν είναι πιο διακριτά τα στάδια, η διαδικασία δοκιμής και σφάλματος π.χ. (γίνεται μία δοκιμή, μετά άλλη μία κτλ.), ίσως τότε πιο εύκολα να μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη διαδικασία για να αναφερθούμε στον τρόπο με τον οποίο διεκπεραιώνεται μια διεργασία (που με παίρνει πάλι σε αυτό που είπε η erenta).

 

[pontios]

... διαδικασία της πέψης, αλλά από ποια στάδια αποτελείται η διεργασία της πέψης τη διαδικασία για να αναφερθούμε στον τρόπο με τον οποίο διεκπεραιώνεται μια διεργασία (που με παίρνει πάλι σε αυτό που είπε η erenta).

Μια ερώτηση (ίσως άσχετη) ...
Αν θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε ότι αναφερόμαστε σε (ή αποτελουμαστε απο) πολλά μέρη/βήματα/στάδια (διεργασίας/διαδικασίας), τότε δεν θα έπρεπε το ουσιαστικό (η διεργασια ή η διαδικασία) να ήταν στον πληθυντικό (διεργασίες/διαδικασίες);

πχ ....
πεπτική διαδικασία/διεργασία = digestive process ("process", in its singular form, refers to the digestive system and the digestive process as one whole)?
πεπτικές διαδικασίες/διεργασίες = digestive processes (the many individual processes that collectively go on or take place one after the other inside the whole digestive system)?

 

[cougr]

π.χ. νομίζω δεν θα λέγαμε ποια είναι η διαδικασία της πέψης, αλλά από ποια στάδια αποτελείται η διεργασία της πέψης.

Εγώ θα έλεγα ότι η σύμφραση «διαδικασία της πέψης» χρησιμοποιείται ευρύτατα και ίσως περισσότερο από το «διεργασία της πέψης».

 

[pontios]

Μια ερώτηση (ίσως άσχετη) ...
Αν θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε ότι αναφερόμαστε σε (ή αποτελουμαστε απο) πολλά μέρη/βήματα/στάδια (διεργασίας/διαδικασίας) ....

Δεν ξέρω που το πήγαινα ... LOL.
You know what I meant ...

 

[Zazula]

FWIW το παρακάτω, όπου και βλέπουμε το πόσο διαφορετικά γίνεται αντιληπτή η διεργασία στο πεδίο των ανθρώπινων δραστηριοτήτων, σε σύγκριση με τη βιολογία.

 

[LinguaClash]

Μια ερώτηση (ίσως άσχετη) ...
Αν θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε ότι αναφερόμαστε σε (ή αποτελουμαστε απο) πολλά μέρη/βήματα/στάδια (διεργασίας/διαδικασίας), τότε δεν θα έπρεπε το ουσιαστικό (η διεργασια ή η διαδικασία) να ήταν στον πληθυντικό (διεργασίες/διαδικασίες);

Εξαρτάται αν είναι μια η διεργασία ή πολλές, αλλά ναι πολύ συχνά λέμε οι διεργασίες, οι διαδικασίες. Αλλά επίσης η διεργασία μπορεί να περιλαμβάνει περισσότερες από μία αλλεπάλληλες και αλληλοεξαρτώμενες διεργασίες βλ. note 3 σε αυτό που παρέθεσε ο/η Zazula.

cougr έχεις δίκιο, την πέψη τη βρίσκουμε πολύ συχνά ως διαδικασία της πέψης και πράγματι δεν είναι αδόκιμο - στην προσπάθεια μου να αποκωδικοποιήσω τη διάκριση υπερέβαλλα μάλλον. αλλά εν μέρει πιστεύω αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι παλιά μετέφραζαν το process κατά κόρον ως διαδικασία στα βιβλία βιολογίας, πλέον έχω την αίσθηση ότι γίνεται μια προσπάθεια αποκατάστασης (από την εμπειρία που έχω ως βιολόγος με εκδοτικούς), και το process όταν αναφερόμαστε σε οργανισμό κατά περιπτώσεις αναφέρεται ως διεργασία, αλλά εξαρτάται από την πρόταση. Γι΄ αυτό και μου δημιουργήθηκε η απορία. Αν παρατηρήσουμε τα δύο αυτά κείμενα που παρέθεσα, εμένα μου ταιριάζει αυτό που έγραψε η erenta ότι ΄΄η διαδικασία είναι ο τρόπος με τον οποίο υλοποιείται η διεργασία.΄΄, και αισθητικά και νοηματικά. Τουλάχιστον σε αυτό το context της βιολογίας, δεν θέλω να γενικεύσω. Π.χ. στο δεύτερο κείμενο που είναι περιεχόμενα μόνο το διεργασία βρίσκουμε, ενώ στο πρώτο κείμενο υπάρχουν και τα δύο που αναλύονται οι διεργασίες-διαδικασίες.
παραθέτω εδώ από ΠΕΚ:

https://www.cup.gr/wp-content/uploads/2020/07/14-EPIDRASI.pdf

https://www.cup.gr/wp-content/uploads/2021/07/bioximeia_periexomena-web.pdf

 

[LinguaClash]

Zazula αν σου είναι εύκολο μπορείς να βάλεις και τη συνέχεια του κειμένου, να έχουμε και τον ορισμό που δίνει για το procedure; Ευχαριστώ

 

[Zazula]

Zazula αν σου είναι εύκολο μπορείς να βάλεις και τη συνέχεια του κειμένου, να έχουμε και τον ορισμό που δίνει για το procedure; Ευχαριστώ

Αυτός είναι ολόκληρος ο ορισμός για το procedure, δεν έχει κάτι άλλο.