"απ' ότι" ή "απ' ό,τι"; απ' ό,τι

pidyo

New member
Επισήμως, σωστό παραμένει το σ' το είπα. Αλλά και το άλλο στο (π.χ. πού στο καλό;) βγαίνει από το «εις το». Και η τάση να γράφουμε στο έδωσα, στα έλεγα, στους πήρα, στην έγραψα, σημαίνει ότι μάλλον η γραμματική θα υποχωρήσει σε λίγα χρόνια. Προς το παρόν, εγώ θα σου άλλαζα το «στο είπα» σε «σ' το είπα». Όχι μόνο επειδή το λέει η γραμματική. Μου αρέσει να φαίνεται η διαφορά από το άλλο «στο», αλλά και από το μου το 'πε και του το 'πα.

Καλημέρα και καλό φθινόπωρο.

Φοβάμαι πως η μάχη του σ' το είπα είναι ήδη μια μάχη οπισθοφυλακής με προδιαγεγραμμένο τέλος. Ο κύριος λόγος είναι το σ' το 'πα (πολύ πιο σύνηθες από το σ' το είπα): δύο απόστροφοι σε πέντε γράμματα είναι πάρα πολλές, ιδίως για τη γενιά του SMS.
 

nickel

Administrator
Staff member
Φοβάμαι πως η μάχη του σ' το είπα είναι ήδη μια μάχη οπισθοφυλακής με προδιαγεγραμμένο τέλος. Ο κύριος λόγος είναι το σ' το 'πα (πολύ πιο σύνηθες από το σ' το είπα): δύο απόστροφοι σε πέντε γράμματα είναι πάρα πολλές, ιδίως για τη γενιά του SMS.
Καλό φθινόπωρο στους επανακάμπτοντες.

Δυστυχώς δεν έχω πια να στηριχτώ ούτε στο επιχείρημα περί γραμματικής. Η καινούργια δεν έχει ούτε ένα «σ' το» (και με τη διαδικασία της γαργάρας δεν έχει ούτε ένα «στο» για «σ' το» — απ' τ' άλλα έχει τόσα που βαρέθηκα τα πολλά Find next). Σκοπεύω πάντως να το διατηρήσω, περισσότερο ίσως από γραφικότητα παρά επειδή υπάρχουν αντιδραστικά κοκαλάκια μέσα μου. Όπως φαίνεται και πιο πάνω, προτιμώ να γράψω «σ' το 'πα» παρά *«στόπα» ή να αρχίσω να τραγουδώ «σου του είπα και σου το ξαναλέω». :)
 

tsiros

New member
με τα σούπα μούπες μουπε τούπες τούπε και "όπως σούπα", ας θυμηθούμε το

".. Καίτοι αγράμματη, η γραία μ’ εδίδαξεν ότι εις την ελληνικήν γλώσσαν, άλλως νοούμεν, άλλως ομιλούμεν και άλλως γράφομεν ..."
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
".. Καίτοι αγράμματη, η γραία μ’ εδίδαξεν ότι εις την ελληνικήν γλώσσαν, άλλως νοούμεν, άλλως ομιλούμεν και άλλως γράφομεν ..."
Μπορώ να σας διαβεβαιώσω πάντως, ότι και στις δύο ξένες γλώσσες όπου κάπως τα κουτσοκαταφέρνω (γερμανικά και αγγλικά), η φράση αυτή είναι εξίσου ισχυρή στη γενικότητά της. Νομίζω και σε άλλες, αλλά εκεί δεν είμαι και τόσο ειδικός...
 

tsiros

New member
... η φράση αυτή είναι εξίσου ισχυρή στη γενικότητά της....

ενδεχομένως έχει να κάνει με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και ρόλο του γραπτού λόγου.

Ισως και να μήν είναι (πάντα) "απομαγνητοφώνηση" του προφορικού λόγου.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Βοήθεια, έχω κολλήσει! :) Γράφουμε «δεν ξέρω αν φταίνε το ότι ήρθε», ή «το ό,τι ήρθε»;
 
το ότι κόλλησες δείχνει ότι δεν ξέρεις ότι το σωστό είναι "το ότι ήρθε".:):)
 
«δεν ξέρω αν φταίνε το ότι ήρθε»
Πειράζει που δεν καταλαβαίνω τίποτα απ' αυτή τη φράση; Να 'βρισκα τουλάχιστον κάτι στον πληθυντικό για να το χρίσω υποκείμενο του "φταίνε"! Ή μήπως παρελαύνουν και άλλα "το ότι" μετά το πρώτο για να συνθέσουν το υποκείμενο; Δεν θα ήταν βέβαια ό,τι κομψότερο...
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Πού να πειράζει; Φταίει ήθελα να γράψω η φυρομυαλισμένη...
 
Όταν ήμουν μικρός, για να διαχωρίσω το ότι από το ό,τι, τα αντικαθιστούσα στο μυαλό μου με που και οτιδήποτε, αντίστοιχα. Στο προκείμενο, "δεν ξέρω αν φταίει που ήρθε".
 

nickel

Administrator
Staff member
Αυτό το το ότι μπορεί συνήθως να αναλυθεί σε το γεγονός ότι.
 

Thanasis_P

New member
Οπωσδήποτε το κόμμα που κάνει την αντωνυμία (ή μάλλον τις αντωνυμίες) "ό τι" > "ό,τι" βοηθάει πολύ στο να το ξεχωρίζουμε από τον σύνδεσμο "ότι". Προβληματίζομαι ωστόσο για το αν θα πρέπει να παραμείνει ο τόνος στο μοναχικό "ο" του "ό,τι" καθώς δεν μπορεί να δημιουργηθεί καμιά σύγχυση. Εγώ πάντως το τονίζω, καθώς και το συνήθισα και δεν είδα μέχρι τώρα κάτι εναντίον του...
 
Γιατί να μην τονιστεί; Αφού είναι δισύλλαβη παροξύτονη. Η μη ύπαρξη τόνου δεν προκαλεί καμμιά σύγχυση στην συντριπτική πλειοψηφία των λέξεων. Π.χ., στην προηγούμενη περίοδο δεν υπάρχει ούτε μια λέξη που να χρειάζεται κόμμα για αποφυγή σύγχυσης.
 

Thanasis_P

New member
Θα έλεγα ότι είναι δύο μονοσύλλαβες που χωρίζονται με ένα κόμμα. Δισύλλαβη έγινε με τον καιρό, γιατί πάψαμε να χρησιμοποιούμε το αναφορικό "ο" και το αόριστο "τι". Από τη συνέχεια ωστόσο της παρατήρησής σου, διαφαίνεται ότι μάλλον συμφωνείς στον "μη τονισμό", καθώς "η μη ύπαρξη τόνου δεν προκαλεί καμμιά σύγχυση στην συντριπτική πλειοψηφία των λέξεων"
 
Ναι, συμφωνώ. Παρότι μάλλον δεν θα αποβάλλω ποτέ την συνήθεια να τονίζω, πιστεύω ότι οι ελάχιστες περιπτώσεις αμφισημίας δεν δικαιολογούν την ύπαρξη του τονικού σημαδιού, πολύ περισσότερο γιατί η σύνταξη ξεκαθαρίζει σχεδόν πάντα τα πράγματα ενώ ταυτόχρονα μπορεί να αποτελεί αφορμή για λογοπαίγνια. Περιπτώσεις σύγχυσης ενέχουν διάφορα φαινόμενα στον λόγο, όπως η χρήση του ίδιου τύπου για την γενική και την αιτιατική πληθυντικού τηου αδύναμου τύπου της προσωπικής αντωνυμίας (θέλει να μας μαγειρέψει) κι ωστόσο δεν υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης. Χώρια τις κοινές ορθογραφίες διαφορετικών λέξεων (κόμμα, ήπιες, άδεια). Ωστόσο η γραμματική και το συντακτικό βάζουν τα πράγματα στην θέση τους (πολλές φορές και μόνο η στίξη).

Υπάρχουν δυο επιχειρήματα υπέρ του τονισμού κι αυτά είναι η εκμάθηση μιας λέξης και η μικρή παραδρομή του μυαλού, μέχρι η σύνταξη να ξεκαθαρίσει τα πράγματα. Το πρώτο όμως είναι χρήσιμο μόνο στο σχολείο και το δεύτερο είναι αμελητέο. Διαβάζω μια ζωή κόμικς και ποτέ δεν θυμάμαι να κοντοστάθηκα σε μια φράση, λόγω αμφισημίας (τα κόμικς είναι συνήθως σε κεφαλαία γραφή).

Μάλιστα το context είναι τόσο πιο ισχυρό που συμβαίνει να διαβάσεις μια λέξη στην ροή του, που όμως έχει τον λάθος τόνο, και να μην το προσέξεις καν. Π.χ.:

-Άκου τι ωραία που κελαηδούν τα πούλια.

Μου έχει τύχει να πέσω σε τέτοια λάθη και να το αντιληφθώ μετά το πέρας μερικών δευτερολέπτων.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
-Άκου τι ωραία που κελαηδούν τα πούλια.
-Άκου τι ωραία που κελαηδούν τα πούλια επανέλαβε ο Τζόνι Τάβλαρης, φέρνοντας τρίτη συνεχόμενη φορά εξάρες και κλείνοντας επιτέλους και την παραμαμά του άτυχου Αρμένιου πρωταθλητή Καντεμιάν. Δεν θα το παρατήσεις επιτέλους; Ούτε στη φυλακή δεν το παίζουν αυτό.... :) :)
 
Top