Το Ρέμα Ποτίστρες - του Ρέματος Ποτίστρες;

[Tonia]

Kαλησπέρα σε όλους!

Έχω μια ερωτησούλα-λουκουμάκι για εσάς. Μπορεί να σας φανεί λίγο αφελής, αλλά θέλω να είμαι σίγουρη ότι θα το γράψω σωστά: Το "Ρέμα Ποτίστρες" θα γίνει στη γενική πτώση "του Ρέματος Ποτίστρες" (όπως λέμε του "χωριού Μηλιές)" ή "του Ρέματος Ποτιστρών" όπως λέμε του "ποταμού Αχελώου";

 

[drsiebenmal]

Του ρέματος Ποτιστρών

Βλ. π.χ. άλλα ρέματα:

ρέμα Χελιδονούς
ρέμα Καλυφτάκη (δεν είναι ρέμα)
ρέμα Κοκκιναρά
ρέμα Πικροδάφνης
ρέμα Τραχώνων
κ.ά.

 

[Tonia]

Ευχαριστώ πολύ!!! (όλα τα ψάχνω, αυτό στο google δεν το έψαξα...)

 

[nickel]

Δεν νομίζω ότι είναι ίδιο πράγμα το ρέμα της Χελιδονούς και τα άλλα ρέματα που στην ονομαστική τους ακολουθούνται ήδη από γενική πτώση που περιγράφει το μέρος στο οποίο ανήκουν. Έχω την εντύπωση ότι το ίδιο το ρέμα ονομάζεται Ποτίστρες. Είναι δηλαδή «το ρέμα που λέγεται Ποτίστρες», «του ρέματος που λέγεται Ποτίστρες» — για συντομία, «του ρέματος Ποτίστρες». Όπως, ας πούμε, «το χωριό Ελιές», «του χωριού Ελιές».

 

[Tonia]

Δηλαδή στην ονομαστική δεν είναι το "ρέμα Κοκκιναράς". Είναι κατευθείαν το "ρέμα Κοκκιναρά";

 

[nickel]

Δηλαδή στην ονομαστική δεν είναι το "ρέμα Κοκκιναράς". Είναι κατευθείαν το "ρέμα Κοκκιναρά";

Ο Κοκκιναράς είναι η περιοχή εδώ στα βόρεια και το ρέμα της είναι το ρέμα του Κοκκιναρά.

 

[Alexandra]

Ναι, κι εγώ ήθελα να πω ότι το "Ρέμα Ποτίστρες" στη γενική πρέπει να είναι του "Ρέματος Ποτίστρες". Αλλιώς στην ονομαστική έπρεπε να ήταν "Ρέμα Ποτιστρών".

 

[nickel]

Δεν απαντήσαμε όμως γιατί λέμε:
ο ποταμός Αχελώος, του ποταμού Αχελώου
η λίμνη Κερκίνη, της λίμνης Κερκίνης
το όρος Μαίναλο, του όρους Μαινάλου

Μήπως επειδή είναι ίδιο γένος και αριθμός; Πρέπει να ανοίξω γραμματικές;

 

[drsiebenmal]

Έχω την εντύπωση ότι το ίδιο το ρέμα ονομάζεται Ποτίστρες. Είναι δηλαδή «το ρέμα που λέγεται Ποτίστρες», «του ρέματος που λέγεται Ποτίστρες» — για συντομία, «του ρέματος Ποτίστρες».

Είναι; Ή μήπως έχει εκεί κοντά μέρος που λέγεται Ποτίστρες;

Όπως, ας πούμε, «το χωριό Ελιές», «του χωριού Ελιές».

Χμμμ, η πόλη Αθήνα, της πόλης ;;;

Να πάμε πληθυντικό, είπατε; Σωστά.
Η πόλη Τρίκαλα, της πόλης ;;;

Δεν ξέρω αν υπάρχει κανόνας, αλλά στην καθαρεύουσα όλα γίνονταν γενικές, νομίζω. Στη δημοτική, ίσως υπάρχει κάποια συνάρτηση με τη δυσκολία σχηματισμού γενικών πτώσεων.

 

[drsiebenmal]

Του ρέματος Ποτιστρών

Βλ. π.χ. άλλα ρέματα:

ρέμα Χελιδονούς
ρέμα Καλυφτάκη (δεν είναι ρέμα)
ρέμα Κοκκιναρά
ρέμα Πικροδάφνης
ρέμα Τραχώνων
κ.ά.

Μου αρέσει που τα έδωσα εδώ όλα στην ονομαστική για να τεκμηριώσω την πιο πάνω γενική... Ζαλάδα, λέμε... :blush::curse:

 

[nickel]

Δεν λέμε «η πόλη Αθήνα» ούτε «η πόλη Τρίκαλα». Λέμε «η πόλη των Αθηνών» και «ο δήμος Τρικκαίων». Οπότε θα πρέπει να βρούμε καλύτερα παραδείγματα. Γιατί δεν είμαι για να ψάχνω τις γραμματικές...

 

[drsiebenmal]

Να συμφωνήσουμε ότι είναι του ρέματος Ποτίστρες (να προχωρήσει η Τόνια τη δουλειά της) και να ψάξουμε αργότερα να βρούμε τις περιπτώσεις και τις εξηγήσεις;

 

[nickel]

Ναι, ναι. Να συμφωνήσουμε ότι θα συμφωνήσουμε, αλλά να μου υποσχεθείτε ότι θα το ξαναδούμε το θέμα σε δυο-τρεις εβδομάδες, μαζί με την ντουζίνα των άλλων άμεσων εκκρεμοτήτων που έχω αφήσει...

 

[Tonia]

Μήπως (λέω μήπως) παίζει κάποιο ρόλο το εάν βάλουμε ή όχι τη λέξη "ρέματος" μπροστά; Για παράδειγμα: "του βουνού Όλυμπος"/" του Ολύμπου", "του ρέματος Ποτίστρες"/"των Ποτιστρών", "του νησιού Σίφνος"/"της Σίφνου". Το ίδιο βλέπω και με τα θηλυκά: "της νήσου Μύκονος"/της Μυκόνου", "της βραχονησίδας Ίμια"/"των Ιμίων". Αλλά με τα αρσενικά δεν το βλέπω (πχ "του ποταμού Νείλου"). Μπορεί να είναι και μέγιστη μπαρούφα αυτό που λέω. Μια απλή σκέψη είναι.

Συμφωνούμε πάντως, όπως λέει και ο doctor, ότι στο κείμενό μου θα αφήσω την αρχική μου επιλογή, δηλαδή "του ρέματος Ποτίστρες".

Edit: Μόλις πρόσεξα ότι προτείνατε να το ξαναδείτε αργότερα...

 

[nickel]

Χωρίς τον γεωγραφικό όρο, όλα κλίνονται σαν νορμάλ κλινόμενες λέξεις, εκτός αν είναι άκλιτες σαν το Έβερεστ. Η διαφορά είναι ότι, άμα πεις «οι Ποτίστρες, των Ποτιστρών», δεν μαθαίνουμε τι είναι αυτό το μέρος, ενώ για τον Νείλο (ο Νείλος, του Νείλου) δεν έχουμε πρόβλημα, το μάθαμε στο σχολείο.

 

[Tonia]

Οκ, κατανοητό αυτό ......περίμενε υπήρχε sound thinking πίσω από αυτό που έγραψα, μόλις το έχασα, νομίζω... λέω απλά μήπως στους θηλυκούς και ουδέτερους γεωγραφικούς όρους (βουνό, νησί, νήσος, ρέμα) το κύριο όνομα κρατάει την αρχική μορφή (πτώση) που είχε όταν προηγείται ο γεωγραφικός όρος, ενώ στους αρσενικούς (ποταμός) αυτό δε συμβαίνει. Εάν υπήρχε αυτός ο κανόνας, λογικά θα καταλάβαινα από την αρχή ότι πρέπει να επιλέξω το "του Ρέματος Ποτίστρες", αφού το ρέμα είναι ουδέτερο και προηγείται του κύριου ονόματος, το οποίο σε αυτή την περίπτωση πρέπει να κρατήσει την αρχική του πτώση. Δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιος κανόνας, και υποθέτω ότι αν καθήσω να σκεφτώ πολύ προσεκτικά, ίσως βρω πολλές εξαιρέσεις που ΔΕΝ επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Θα επανέλθω κάποια στιγμή, ας γυρίσω τώρα στη σπηλιά μου, μπας και βγάλω την τελευταία σελίδα του άλλου με τα οικονομικά....

 

[Tonia]

Χμ, μάλλον άκυρος ο κανόνας που πάω να βγάλω, αφού, όπως έγραψε ο nickel, λέμε "της λίμνης Κερκίνης" και " του όρους Μαινάλου" ....
Και,εξάλλου, λέμε "της νήσου Μυκόνου", σωστά; Οπότε είναι από την αρχή λάθος το σκεπτικό μου.