Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[nickel]

@alex: Το «ανέκαθεν» περιγράφει το παρελθόν στην εξελικτική πορεία. Οι χώρες θα μάθουν (ίσως· ελπίζουμε) ότι το καλύτερο για το σύνολο είναι η συνεργασία, όχι ο ανταγωνισμός. Νόμιζα ότι κάπως καλύτερα το έχουμε μάθει στο πλαίσιο μιας εθνικής κοινωνίας και στο πλαίσιο πολυεθνικών οργανισμών. Θα δοκιμαστεί, θα το μάθουμε καλύτερα, πού θα πάει, θα το πιστέψουμε, γιατί αυτό που είναι για το συμφέρον του όλου θα είναι και για το συμφέρον του ενός — όχι επειδή θα είναι θρησκευτικό ή πολιτικό δόγμα. Πού είσαι, panadeli, που τα λες καλύτερα;

 

[drsiebenmal]

Πάντως, είναι τουλάχιστον υπερβολικό να θέλεις να σου πληρώνει ο βασικός σου μισθός το παρακάτω:

- Τη δυνατότητα να καπνίζει (αν έχει αυτή τη διωκόμενη συνήθεια...).

Δηλαδή, όχι μόνο συνυπολογίζεται μια επιλογή που μπορείς να μην κάνεις, αλλά απαιτείται και από το σύστημα υγείας (άρα και από τους υπόλοιπους φορολογούμενους, ακόμα και αυτούς που δεν καπνίζουν) η επιπλέον δαπάνη της περίθαλψής σου όταν θα αρρωστήσεις από τη «διωκόμενη συνήθεια».

Σωστά. Έχεις δίκιο. Αυτό μου ξέφυγε.

Εδώ διαφωνώ. Η δημόσια συγκοινωνία πρέπει να είναι διαθέσιμη παντού και πάντα - αν κανείς δεν μπορεί να οδηγήσει, γιατί είναι ΑμεΑ, γέρος, έγκυος, έχει σπάσει το πόδι του, δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, δεν μπορεί να εξαρτάται από κάποιον άλλο για να μετακινηθεί.

Ίσως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Αυτές οι περιπτώσεις, π.χ., καλύπτονται από ένα ταξί (που επίσης ανήκει στα ΜΜΜ). Δεν μπορείς όμως να έχεις δρομολόγια για κάθε μικρό χωριό με τη συχνότητα που έχεις στις πόλεις --και φυσικά, δεν μπορεί να έχεις δρομολόγια για κάθε δυνατό προορισμό. Δεν διαφωνώ ότι το ποδήλατο είναι προτιμότερο από το μηχανοκίνητο, απλώς ίσως δεν είναι παντού η καλύτερη λύση.

Επειδή μιλάμε όμως για νέους, πιστεύω ότι η αυτοκίνηση πρέπει να είναι εφικτή δυνατότητα. Ίσως είναι υπερβολική η απαίτηση να έχουν οι πάντες αυτοτελώς αυτή τη δυνατότητα και θα έπρεπε να υπάρχει μια κουλτούρα συνεργασίας.

Οι δανειστικές βιβλιοθήκες στην Ελλάδα δεν λειτουργούν σωστά, αυτό όμως σημαίνει ότι (α) πρέπει να αρχίσουμε να τις προτιμάμε, και (β) πρέπει να τις φτιάξουμε. Θέλω να πω, η λύση δεν είναι οι δανειστικές βιβλιοθήκες δεν εξυπηρετούν, άρα να καταργήσουμε τις βιβλιοθήκες και να αγοράζουμε πολλά βιβλία. Γιατί με αυτή τη λογική, τα ΜΜΜ δεν εξυπηρετούν, άρα ας καταργήσουμε τα ΜΜΜ και ας κινούμαστε όλοι με αυτοκίνητα (να δούμε και πόσο γρήγορα θα πεθάνουμε από το μονοξείδιο του άνθρακα), τα νοσοκομεία δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, ας καταργήσουμε τα νοσοκομεία, οι πολιτικοί δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, ας καταλύσουμε το πολίτευμα, κ.ο.κ.

Πώς γίνεται, δηλαδή, και σε άλλες χώρες όλα αυτά δουλεύουν σωστά, και υπάρχει υψηλό βιοτικό επίπεδο;

Μα... συμφωνώ σε όλα αυτά. Δεν είπα να καταργήσουμε τις βιβλιοθήκες -- το αντίθετο σχολίασα. Ότι είναι υπερβολικό να παραπέμπεις (η SBE) σε κάτι που δεν έχουμε.

 

[anef]

Ουτοπία είναι να πιστεύει κανείς πως η «ανάρρωση» του καπιταλισμού (ουτοπία ακόμα και για τους καπιταλιστές αυτή τη στιγμή) υπάρχει περίπτωση να ωφελήσει με κάποιον τρόπο -βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα- όσους για να ζήσουν είναι αναγκασμένοι να πουλάνε την εργατική τους δύναμη στην αρένα της Αγίας Αγοράς («Ανθρώπινος καπιταλισμός»: ουτοπία στο τετράγωνο).

Ουτοπία είναι να πιστεύει κανείς πως αυτοί που είναι αναγκασμένοι να πουλάνε την εργατική τους δύναμη στην Αγία Αγορά και παίρνουν τώρα βασικό 300, αύριο 200 και μεθαύριο 100, ή παίρνουν από τώρα μόνο 0 (ολογράφως: μηδέν) ώστε για τους υπόλοιπους το 300 να γίνει εύκολα 100 (Αγία Πραγματική Πραγματικότητα), υπάρχει περίπτωση να εξαερωθούν, να εξατμιστούν μέσα στην ιστορία, για να μη χαλάσουν την ουτοπία των απανταχού φιλελεύθερων.

Ουτοπία είναι να πιστεύει κανείς πως η αναγκαιότητα εξόδου από την καπιταλιστική καταστροφή (καταστροφή για τους περισσότερους ανθρώπους και για τον πλανήτη, όχι όμως και για τους καπιταλιστές) είναι ουτοπία.

Αμάν πια μ' αυτήν την καραμέλα της ουτοπίας.

 

[nickel]

Ουτοπία είναι ό,τι ξέρω ότι δεν πρόκειται να δω στα χρόνια που μου μένουν και που, αν πρόσεξες, εύχομαι να δείτε τουλάχιστον εσείς στα δικά σας χρόνια.

 

[drsiebenmal]

Εγώ δεν θεωρώ ουτοπική τη λίστα που τσιτάρισε ο rogne· τουλάχιστον όχι στη σύλληψη και στα περισσότερα βασικά στοιχεία της. Ανέφερα επίσης ότι υπάρχουν νέοι άνθρωποι, πολλοί, που ζουν πάνω κάτω στα πλαίσιά της· ότι μας έρχονται κυρίως από πιο προηγμένα συστήματα ελεύθερης αγοράς και κοινωνικού κράτους και σίγουρα ούτε από βαλκανικές φεουδαρχίες ούτε από τριτοκοσμικές τζαμαχιρίες.

Το γιατί αλλού μπορούν και εμείς εδώ όχι, είναι θέμα ανάλυσης. Το αν και πώς μπορούμε εμείς, είναι θέμα στόχευσης και υλοποίησης.

Ουτοπία είναι να πιστεύει κανείς πως η αναγκαιότητα εξόδου από την καπιταλιστική καταστροφή (καταστροφή για τους περισσότερους ανθρώπους και για τον πλανήτη, όχι όμως και για τους καπιταλιστές) είναι ουτοπία.

Φυσικά, σε θέματα πίστης, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση με επιχειρήματα. Αν η συγκεκριμένη θρησκεία έχει να προτείνει και χειροπιαστά παραδείγματα για να φανεί η υπεροχή της απέναντι στον υπαρκτό καπιταλισμό...

 

[Palavra]

Ουτοπία είναι να πιστεύει κανείς πως αυτοί που είναι αναγκασμένοι να πουλάνε την εργατική τους δύναμη στην Αγία Αγορά και παίρνουν τώρα βασικό 300, αύριο 200 και μεθαύριο 100, ή παίρνουν από τώρα μόνο 0 (ολογράφως: μηδέν) ώστε για τους υπόλοιπους το 300 να γίνει εύκολα 100 (Αγία Πραγματική Πραγματικότητα), υπάρχει περίπτωση να εξαερωθούν, να εξατμιστούν μέσα στην ιστορία, για να μη χαλάσουν την ουτοπία των απανταχού φιλελεύθερων.

Ουτοπία είναι κανείς να ζητά κατώτατο μισθό 1400 ευρώ, και να πιστεύει ότι η υπόλοιπη αγορά θα διατηρήσει τις τιμές της εκεί που είναι σήμερα, και ότι κανείς δεν θα προσπαθήσει να επωφεληθεί από την αύξηση των μισθών. Ουτοπία είναι να ζητά κανείς κατώτατο μισθό 1400 ευρώ για να μπορεί να καταναλώνει, συντηρώντας το σύστημα που ο ίδιος καταριέται. Ουτοπία είναι κανείς να εξωραΐζει το παρελθόν της υπαρκτής γενικευμένης φτώχιας και εξαθλίωσης, του αλκοολισμού, της θνησιμότητας, της καταναγκαστικής εργασίας των πολλών σε αντιπαράθεση με τη χλιδή των λίγων, και να θεωρεί ότι αυτό είναι η αντιπρόταση στα προβλήματα του σήμερα.

Αμάν πια μ' αυτήν την καραμέλα της ουτοπίας.

 

[rogne]

Διαπιστώνω ότι προκάλεσε ένα σούσουρο η λίστα των "βασικών αναγκών"... Πάντως ούτε τους συντάκτες της ούτε εμένα μας νοιάζει πόσος θα είναι ο βασικός μισθός, γιατί ο βασικός μισθός δεν είναι "λεφτά", αλλά το χρηματικό ισοδύναμο της ικανοποίησης πραγμάτων σαν αυτά που λέει η λίστα. Δεν ξέρω αν το πιάνετε το υπονοούμενο: οι "βασικές ανάγκες" καλύπτονται και τζάμπα, αν χρειαστεί (άλλωστε, για τους πολλούς δεν καλύπτονταν με τον βασικό μισθό ούτε τις χρυσές εποχές, ενώ για τους λίγους ακόμα τζάμπα καλύπτονται). Αρκεί κάποια πράγματα να είναι αδιαπραγμάτευτα.

Συμφωνώ, φυσικά, ότι δεν γίνεται να είναι τα ίδια πράγματα αδιαπραγμάτευτα για όλους: άλλος θεωρεί αδιαπραγμάτευτες τις ντόπιες καταθέσεις του σε ευρώ, τα ιδιωτικά σχολεία των παιδιών του ή τα Αρμάνι της γυναίκας του, άλλος το να μένει μόνος του, να κάνει ταξίδια και να παίρνει δώρα στους φίλους του. Υποθέτω είναι κατανοητό ότι δεν πρόκειται να βγούμε όλοι ικανοποιημένοι από αυτό τον χαμό, και από τους "όλους" εξαιρώ παντελώς διάφορες φανταστικές οντότητες όπως "η χώρα".

Την "ουτοπία", τέλος, δεν τη βλέπω να έχει καμιά σχέση με όλα αυτά.

 

[Palavra]

Νομίζω πάντως ότι θα ήταν καλό να τοποθετηθούν οι ανάγκες ολόκληρης της κοινωνίας σε άλλη βάση. Κυρίως, να μην στρεφόμαστε στην κατανάλωση ως ορισμό για το επίπεδο ζωής, και να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε και αυτά που δε δουλεύουν, ώστε να υπάρχει ένα εξασφαλισμένο κατώτατο επίπεδο καλής διαβίωσης για όλους (περίθαλψη, μόρφωση κτλ). Πώς θα γίνει αυτό βέβαια που εδώ καράβια χάνονται και οι διάφοροι (λέγε με ΔΕΗ, ΕΡΤ, ιδιοκτήτη ταξί κτλ) ωρύονται που χάνουν τα κακώς κεκτημένα και παχυλά προνόμιά τους, δεν ξέρω.

Προς το παρόν, αποχωρώ· πάω να στείλω ένα έμβασμα από το λογαριασμό μου στην Ελβετία, έχω ξεμείνει από Κριστιάν Λουμπουτάν και πώς θα κυκλοφορώ με καθαρό πρόσωπο στην κοινωνία;

 

[anef]

Φυσικά, σε θέματα πίστης, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση με επιχειρήματα. Αν η συγκεκριμένη θρησκεία έχει να προτείνει και χειροπιαστά παραδείγματα για να φανεί η υπεροχή της απέναντι στον υπαρκτό καπιταλισμό...

Πρώτον, στα θέματα πίστης φυσικά και γίνεται συζήτηση με επιχειρήματα, αλλιώς θα έστεκες άφωνος και άλαλος μπροστά σε όσους πιστεύουν στο θεό. Δεύτερον, στη συγκεκριμένη περίπτωση και με λίγο προσεκτικότερη ανάγνωση, θα πρόσεχες ότι μιλάω για όσους θεωρούν πως οτιδήποτε δεν ανήκει στη λίστα του ΔΝΤ και της τρόικας είναι «ουτοπία». Για τη δική τους θρησκεία μιλούσα. Άλλη θρησκεία στο απόσπασμα που παραθέτεις δεν πρόκειται να βρεις όσο και να ψάξεις.

Αυτό πάλι με τα χειροπιαστά παραδείγματα, συγνώμη αλλά είναι πολύ βαρετό επιχείρημα. Τι είναι η ιστορία, σούπερ μάρκετ από «χειροπιαστά παραδείγματα» του παρελθόντος που ανακυκλώνονται αενάως;

Πάντως ούτε τους συντάκτες της ούτε εμένα μας νοιάζει πόσος θα είναι ο βασικός μισθός, γιατί ο βασικός μισθός δεν είναι "λεφτά", αλλά το χρηματικό ισοδύναμο της ικανοποίησης πραγμάτων σαν αυτά που λέει η λίστα. Δεν ξέρω αν το πιάνετε το υπονοούμενο: οι "βασικές ανάγκες" καλύπτονται και τζάμπα, αν χρειαστεί (άλλωστε, για τους πολλούς δεν καλύπτονταν με τον βασικό μισθό ούτε τις χρυσές εποχές, ενώ για τους λίγους ακόμα τζάμπα καλύπτονται).

Όμως σε κάθε χρονική στιγμή και σε κάθε συγκεκριμένο τόπο δεν μπορεί παρά μια τέτοια λίστα να αντιστοιχεί τελικά και σε ένα εύρος βασικού μισθού, όχι; Δηλαδή, η λίστα που παρέθεσες δεν βλέπω πώς μπορεί να συμβιβαστεί με βασικό 300 ευρώ στην Ελλάδα του σήμερα, όσα κι αν είναι τα τζάμπα.

Ουτοπία είναι κανείς να ζητά κατώτατο μισθό 1400 ευρώ, και να πιστεύει ότι η υπόλοιπη αγορά θα διατηρήσει τις τιμές της εκεί που είναι σήμερα, και ότι κανείς δεν θα προσπαθήσει να επωφεληθεί από την αύξηση των μισθών. Ουτοπία είναι να ζητά κανείς κατώτατο μισθό 1400 ευρώ για να μπορεί να καταναλώνει, συντηρώντας το σύστημα που ο ίδιος καταριέται. Ουτοπία είναι κανείς να εξωραΐζει το παρελθόν της υπαρκτής γενικευμένης φτώχιας και εξαθλίωσης, του αλκοολισμού, της θνησιμότητας, της καταναγκαστικής εργασίας των πολλών σε αντιπαράθεση με τη χλιδή των λίγων, και να θεωρεί ότι αυτό είναι η αντιπρόταση στα προβλήματα του σήμερα.

Και ποιο ακριβώς είναι αυτό το μυθικό τέρας που τα κάνει όλα αυτά;

 

[SBE]

Mόνο δύο σημεία που με ρωτήσατε αλλά έλειπα και η συζήτηση προχώρησε στο μεταξύ:
Ιδιωτική συγκοινωνία: αν ζεις σε κανένα κατσικοχώρι τότε ναι, σε απασχολεί το ζήτημα της μετακίνησης. Αλλά αν ζεις στο κατσικοχώρι η λίστα με τις ανάγκες δεν ισχύει για σένα γιατί η ζωή στην αγροτική κοινωνία είναι διαφορετική. Ειδικά στην περίπτωση της Ελλάδας που το ΚΤΕΛ σε πάει παντού και που η δημόσια συγκοινωνία είναι οικονομική.
Ταξίδια στο εξωτερικό: δεν είμαι κατά των ταξιδιών αλλά άμα είσαι τουρίστας για μια βδομάδα δεν μαθαίνεις και πολλά για τις χώρες που βλέπεις. Οι 18χρονοι έχουν τη δυνατότητα συμμετοχής σε προγράμματα ανταλλαγών μέσω της ΕΕ. Σε αυτά ίσως μάθεις κάτι παραπάνω.

Όσο για τους νεαρούς αλλοδαπούς που έρχονται στην Ελλάδα κάθε χρόνο για να γίνουν τύφλα στο μεθύσι, δεν είναι γιατί έχουν μεγάλο περίσσευμα στο μισθό αλλά γιατί τα πακέτα που βρίσκουν είναι πάμφθηνα και υπάρχουν και οι πιστωτικές κάρτες. Επιπλέον υπάρχει μεγάλη εξαθλίωση στον τρόπο ζωής των νέων του βασικού μισθού, τουλάχιστον εδώ που ξέρω τι γίνεται. Συγκατοίκηση οχτώ άτομα σε ένα μεγάλο σπίτι, να μοιράζονται και τα δωμάτια, δηλαδή να μην έχει ο καθένας το δικό του, και κάθε τρεις και λίγο να μετακινούνται αφού φεσώσουν το σπιτονοικοκύρη ή τους συγκάτοικους. Κι αν είχαν Έλληνες γονείς με το που θα έβλεπαν οι γονείς πού ζούνε και πώς θα έτρεχαν να το σώσουν το παιδί που έμπλεξε με κακές παρέες.

Και γενικότερα, το σημαντικότερο δεν είναι να σου φτάνουν τα λεφτά να κυκλοφορείς με το παπί, με το τσιγάρο κρεμασμένο στο στόμα ενώ σκέφτεσαι τι δώρο θα πάρεις της γκόμενας. Το βασικότερο είναι όσοι επιθυμούν να μείνουν χωριστά από τους γονείς τους να μπορούν να το κάνουν, ακόμα κι αν αυτό σημαίνει ότι θα ζουν με πολύ λιγότερες ανέσεις.
Κάτι φίλοι μου στην Πάτρα νοικιάζουν ένα τριάρι προς 300 το μήνα. 150 έκαστος. Να βάλω κι άλλα 150 τους λογαριασμούς του σπιτιού για τον καθένα; Πολύ μου ακούγεται αλλά ας υποθέσουμε ότι έχουν και τρελλά ιντερνέτια και καίνε θέρμανση συνέχεια. 300. Συγκοινωνία δεν πολυχρειάζονται, αλλά ας βάλουμε ένα πενηντάρικο το μήνα. 350. Φαγητό, δηλαδή ψώνια, 150 (?). 500. Με βασικό γύρω στα 600 σου μένει ένα κατοστάρικο για όλα τ' άλλα. Αν είσαι σε μεγάλη πόλη με ακριβότερα ενοίκια, μάλλον την πάτησες εκτός αν είσαι πολύ τσίφτης με την οικιακή οικονομία.
Και εδώ λέω απλά: καλωσήρθατε στην Ευρώπη. Όπου όταν κάποτε δούλευα σα μηχανικός σε υποτίθεται πολύ καλή δουλειά με καλά λεφτά το ενοίκιό μου ήταν το 70% του μισθού και οι μετακινήσεις ήταν το 20%. Αν συγκατοικούσα το ενοίκιο θα ήταν το 50% του μισθού μου. Η μόνη χώρα απ'όσες έχω δει που πραγματικά μπορείς να έχεις καλό βιοτικό επίπεδο με μισθό που σου επιτρέπει και να ζεις καλά και να αποταμιεύεις είναι οι ΗΠΑ. Με εξαίρεση ίσως τη Ν. Υόρκη που έχει ακριβή στέγαση.

ΥΓ Νίκελ δε σε ξέχασα. Η συνοπτική απάντηση είναι: δεν έχω προτάσεις γιατί δεν έχω καλή ενημέρωση για το θέμα και τα κακογραμμένα αρθρα σαν αυτό που έστειλα του Εκόνομιστ που επισημαίνω τις αδυναμίες του, δε με βοηθάνε. Χοντρικά θα έλεγα ότι προτεραιότητα θα έπρεπε να είναι για την τόνωση της επιχειρηματικότητας κλπ όχι τόσο η μείωση του κατώτατου αλλά η μείωση της υπερβολικής γραφειοκρατίας. Ο Έλληνας επιχειρηματίας δεν θα προσλάβει περισσότερους υπαλλήλους εν μέσω κρίσης, απλά θα βάλει στην τσέπη τη διαφορά που κι αυτό είναι τόνωση της οικονομικής δραστηριότητάς του, αλλά όχι η ιδανικότερη.

 

[rogne]

Όμως σε κάθε χρονική στιγμή και σε κάθε συγκεκριμένο τόπο δεν μπορεί παρά μια τέτοια λίστα να αντιστοιχεί τελικά και σε ένα εύρος βασικού μισθού, όχι; Δηλαδή, η λίστα που παρέθεσες δεν βλέπω πώς μπορεί να συμβιβαστεί με βασικό 300 ευρώ στην Ελλάδα του σήμερα, όσα κι αν είναι τα τζάμπα.

Σωστά. Η μείωση του βασικού σήμερα είναι καταστροφική για όλους τους (νέους τουλάχιστον, αν και όχι μόνο) εργαζόμενους. Μπορώ πάντως να φανταστώ μια εναλλακτική πραγματικότητα όπου ο βασικός θα ήταν 100.000 δραχμές/γρόσια/τάλαρα κ.ο.κ. και θα έφτανε για τις "βασικές ανάγκες". Το χρηματικό ισοδύναμο που ονομάζουμε "μισθό" δεν είναι απόλυτο μέγεθος, αλλά αντανακλά γενικά τη σχέση κεφαλαίου/εργασίας. Σήμερα, με 500 ευρώ βασικό, το κεφάλαιο ασφαλώς παίρνει τα σώβρακα απ' την εργασία (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα 700 ευρώ βασικός συνιστούσαν "νίκη" της εργασίας -- απλώς πιο ήπια ήττα ήταν). Αύριο-μεθαύριο, με 100.000 δραχμές/γρόσια/τάλαρα κ.ο.κ. βασικό, δεν αποκλείεται η εργασία να έχει το πάνω χέρι σε σχέση με το κεφάλαιο. Θα πρέπει βέβαια να το κερδίσει αυτό ο πόλος "εργασία", πράγμα που δεν φαίνεται πολύ κοντά στον ορίζοντα.

 

[SBE]

Κάτι άλλο για το κατώτατο και τους δεκαοχτάρηδες: σε πολλές χώρες οι 16-20κάτι (μέχρι και 25) έχουν μικρότερο κατώτατο από τους πιο μεγάλους. Υποθέτω ότι αυτό γίνεται για να μειωθεί η ανεργία των νέων. Βεβαίως, η ώρα δουλειάς είναι ώρα δουλειάς και θα έπρεπε να έχει για όλους την ίδια αξία αλλά τελικά η επικρατούσα λογική είναι να ρίχνουμε τους νέους; Και θεωρείται φυσιολογικό αυτό;

 

[pontios]

Διάβασα κάπου ότι η αύξηση (ίσως μια ραγδαία και ξαφνική ) των μισθών μπορεί να προσφέρει μια εναλλακτική λύση στην κρίση χρέους.
Το σκεπτικό είναι ότι η αύξηση των μισθών οδηγεί σε αύξηση του κόστους εργασίας και συνεπώς σε υψηλότερες τιμές (για να αντισταθμισθούν τα έξοδα αυτά).
Με τον τρόπο αυτόν πυροδοτείται ο πληθωρισμός (αυξάνεται και το Α.Ε.Π.), και μειώνεται το χρέος σχετικά με το Α.Ε.Π.

Οι υψηλότερες αμοιβές, μπορεί να μην εξασφαλίζουν αύξηση του βιοτικού επιπέδου, ​​αλλά μπορεί να ήταν ο πιο αποτελεσματικός τρόπος (άλλοτε) με τον οποίον Θα βγαίνανε οι χώρες από το φαύλο κύκλο του χρέους,

 

[SBE]

Moυ ακούγεται τραβηγμένο αυτό, κυρίως γιατί δεν βλέπω πώς θα λειτουργούσε εντός του ευρώ. Μια μονόπλευρη αύξηση μισθών και αγαθών δεν θα δημιουργούσε πρόβλημα στους υπόλοιπους 16;

 

[pontios]

Εννοούσα γενικότερα, για την παγκόσμια κρίση χρέους , δηλαδή θα χρειαστεί μια συντονισμένη προσέγγισή εντός του ευρώ και παντού.

 

[Palavra]

Πώς όμως θα γίνει αυτή η αύξηση; Θα είναι ονομαστική; Θα κόψουμε χρήμα; Θα πάρουμε δάνεια;

 

[oliver_twisted]

Διάβασα κάπου ότι η αύξηση (ίσως μια ραγδαία και ξαφνική ) των μισθών μπορεί να προσφέρει μια εναλλακτική λύση στην κρίση χρέους.
Το σκεπτικό είναι ότι η αύξηση των μισθών οδηγεί σε αύξηση του κόστους εργασίας και συνεπώς σε υψηλότερες τιμές (για να αντισταθμισθούν τα έξοδα αυτά).
Με τον τρόπο αυτόν πυροδοτείται ο πληθωρισμός (αυξάνεται και το Α.Ε.Π.), και μειώνεται το χρέος σχετικά με το Α.Ε.Π.

Οι υψηλότερες αμοιβές, μπορεί να μην εξασφαλίζουν αύξηση του βιοτικού επιπέδου, ​​αλλά μπορεί να ήταν ο πιο αποτελεσματικός τρόπος (άλλοτε) με τον οποίον Θα βγαίνανε οι χώρες από το φαύλο κύκλο του χρέους,

Κάτι δε μου πάει καλά σ' αυτή τη λογική. Αφενός ο πληθωρισμός είναι ο διάολος των οικονομολόγων, αφετέρου οι αυξομειώσεις του ΑΕΠ, για να έχουν αξία, υπολογίζονται σε πραγματικές τιμές -και όχι σε ονομαστικές *δηλαδή υπολογίζονται σε σύγκριση με κάποιο έτος βάσης, χρησιμοποιώντας έναν αποπληθωριστή, τον δείκτη τιμών του έτους βάσης- ακριβώς για να δείχνουν την πραγματική εξέλιξη του ΑΕΠ και όχι ένα ΑΕΠ "φουσκωμένο" από την αύξηση των τιμών. Οπότε δεν έχει βάση να λέμε ότι ο πληθωρισμός αυξάνει το ΑΕΠ και άρα μειώνεται το ποσοστό του χρέους σε σχέση με το ΑΕΠ.

Μήπως εννοείς ότι η αύξηση μισθών θα οδηγούσε στην αύξηση της ζήτησης, και άρα θα επιδρούσε πολλαπλασιαστικά σε όλο το οικονομικό κύκλωμα; Είναι μέρος της φιλοσοφίας της ανάκαμψης μέσω της ζήτησης του Κέινς, είτε με δημοσιονομική πολιτική (αύξηση δημοσίων δαπανών), είτε με νομισματική πολιτική (πχ. μείωση επιτοκίων), είτε με ρυθμιστική πολιτική (πχ. αύξηση μισθών κάποιας κοινωνικής ομάδας, επιδόματα κτλ). Λίγο απλουστευμένα, βέβαια. Και εννοείται ότι αυτή η πολιτική εκτοξεύει το δημόσιο χρέος στα ύψη. Πρωταρχικός της στόχος είναι η ανάκαμψη, και όχι η εξυγίανση.

Το κακό είναι ότι, σε μια ΕΕ που έχει κάνει ευαγγέλιο τη δημοσιονομική σταθερότητα, δηλ. τη διατήρηση του δημοσιονομικού ελλείμματος κάτω από το 3% του ΑΕΠ, και τη διατήρηση του πληθωρισμού σε χαμηλά επίπεδα (καλά, μη βαράτε, εδώ έχει φτάσει στα ύψη ), δεν πρόκειται να μας αφήσουν να κάνουμε κάτι τέτοιο. (Και δεν κρίνω την αποτελεσματικότητα αυτής της πολιτικής. Οι γνώσεις μου δεν φτάνουν μέχρι εκεί). Ο μόνος δρόμος που βλέπουν είναι η περικοπή δαπανών και η σκληρή λιτότητα με σκοπό την εξυγίανση. Και το μόνο new deal που έγινε είναι η διάσωση των τραπεζών.

 

[pontios]

Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντησή μου.
Δεν έπρεπε να είχα αναφέρει σε αυτό ως μια στρατηγική, ήταν απλώς μια ιδέα που εξέφρασε εν συντομία ο καθηγητής Steve Keen σε μία από τις συνεντεύξεις του.
Σχολιάζοντας την αποτυχία της εκτύπωσης χρημάτων στις ΗΠΑ να επιφέρει σημαντική άνοδο του πληθωρισμού (πιστεύοντας ότι η δημιουργία του πληθωρισμού θα ήταν ένας από τους επιδιωκόμενους στόχους της εκτύπωσης ), έτυχε να προτείνει αυτή την ιδέα, ως εναλλακτική λύση .
Πιστεύω ότι μάλλον θα πρόκειται για καλομελετημένη ιδέα,αφού προέρχεται από ένα αναγνωρισμένο οικονομολόγο.

Μπορούμε να συμπεράνομε κάτι από αυτά τα ελάχιστα στοιχεία ;
Φαντάζομαι ότι το εφαλτήριο (της επιδιωκόμενης αλματώδης αύξησης του πληθωρισμού και κατά προέκταση του ΑΕΠ) θα μπορούσε να είναι (μεταξύ άλλων) μια σημαντική αύξηση του κατώτατου μισθού (ονομαστική αξία)
Νομίζω ότι δε θα χρειαστεί χρηματοδότηση (από μια εξωτερική πηγή).

Λογικό φαίνεται (για να καρποφορήσει αυτή η ιδέα), ότι οι χρεωμένες χώρες θα πρέπει να έχουν τα χρέη τους εκφρασμένα στα εθνικά τους νομίσματά (αυτό φυσικά δεν ισχύει στην Ελλάδα).

Νομίζω ότι η ζήτηση (μετά την εφαρμογή της εν λόγω ιδέας/στρατηγικής) θα παραμείνει ή θα καταλήξει ξανά περίπου στο ίδιο επίπεδο, διότι μπορεί να καταλήξουμε σε υψηλότερους μισθούς, αλλά τα αγαθά και οι υπηρεσίες κοστίζουν περισσότερο τώρα.

 

[oliver_twisted]

Πόντιε, αναφέρεσαι σε αυτήν τη συνέντευξη; Ενδιαφέρον, αλλά δεν αναφέρει πουθενά ότι η αύξηση του πληθωρισμού (με την εκτύπωση χρήματος) θα οδηγήσει στην αύξηση του ΑΕΠ.

Ο Keen απλά αναφέρει ότι υπάρχει ανισορροπία μεταξύ του χρήματος που προέρχεται από ιδιωτικό χρέος και του χρήματος που προέρχεται από το κράτος. Σε ένα καπιταλιστικό κράτος, αναφέρει, οι πηγές δημιουργίας χρήματος είναι δύο: Αφενός οι τράπεζες, μέσω του δανεισμού, και αφετέρου το κράτος, μέσω της δημιουργίας ελλειμμάτων (δημοσιονομική πολιτική). Στη δεκαετία του '60, συνεχίζει, το ποσοστό του κρατικού χρήματος επί της συνολικής χρηματικής ροής ήταν 15%, ενώ σήμερα έχει μειωθεί τόσο ώστε να έχουμε ένα σύστημα που βασίζεται εξ ολοκλήρου στο ιδιωτικό χρέος και το οποίο ανέβασε την κερδοσκοπία στα ύψη. Και καταλήγει λέγοντας ότι είναι απαραίτητη η δημιουργία κρατικού χρήματος για την επαναφορά της ισορροπίας του συστήματος και την εξάλειψη του ιδιωτικού χρέους. Τονίζει ότι τα λεφτά του κράτους θα πρέπει να δοθούν στους οφειλέτες -με σκοπό την αποπληρωμή του χρέους τους- και όχι στους δανειστές, λέγοντας ότι οι διασώσεις των τραπεζών τα τελευταία χρόνια ήταν αναποτελεσματικές: πράγματι, λέει ο Keen, η λογική της διάσωσης των τραπεζών ήταν ότι με τη σειρά τους θα έριχναν χρήματα στην οικονομία, πράγμα που όμως δεν έκαναν, καθώς είχαν ήδη δανείσει υπερβολικά. Στη συνέχεια εξηγεί ότι ο λόγος που επικαλείται αυτό το σχέδιο και όχι απλά μια διαγραφή του ιδιωτικού χρέους των οφειλετών έναντι των τραπεζών, είναι ότι πρέπει να προστατευτούν όσοι έχουν αποταμιεύσεις ή τίτλους κτλ.

 

[Costas]

An Architect of a Deal Sees Greece as a Model (NYT)