Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[pidyo]

Όμως αυτό που λες είναι ότι φοροδιαφεύγουν.

Λάθος.

Σε γενικές γραμμές, δε νομίζω ότι η λίστα αυτή θα βοηθούσε ιδιαίτερα την εφορία. Το πολύ να της υποδείκνυε πεντέξι, βία είκοσι άτομα που ίσως δεν τα ήξερε, κι αυτά θα ήταν μικρομεσαίοι, όχι μεγαλοκαρχαρίες.

Η υπόδειξη μόνο πεντέξι φοροφυγάδων καθιστά τη λίστα χρήσιμη, όχι άχρηστη.

Κι ίσως σε μια πιο σοβαρή χώρα να μην είχε γίνει σήριαλ η υπόθεση εδώ και τόσο καιρό.

Μα αυτό ακριβώς είπα κι εγώ, για διαφορετικούς όμως λόγους.

 

[Alexandra]

Η ανάλογη λίστα στη Γερμανία είχε το πολύ ευχάριστο αποτέλεσμα να προσέλθουν αυτοβούλως πολλά άτομα και να κάνουν συμπληρωματικές δηλώσεις για να πληρώσουν συμπληρωματικούς φόρους. Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα. Ο αντίστοιχος φοροφυγάς θα περιμένει να του έρθει η ειδοποίηση, για να την πολεμήσει με νύχια και με δόντια και με προσφυγές στα δικαστήρια.

 

[bernardina]

Το θέμα είναι πως η λίστα, με τον τρόπο που εμφανίστηκε, παρουσιάστηκε, εξαφανίστηκε, περιγράφηκε/δεν περιγράφηκε, διαπομπεύτηκε στα κανάλια, ξαναχάθηκε και τελικά αναδύθηκε σε ένα περιοδικό, εξευτελίστηκε και κάηκε. Οριστικά και αμετάκλητα, κατά την άποψή μου. Μια ξεφτίλα απ' την αρχή ως το τέλος, που γεννάει ερωτηματικά όχι μόνο για τους πρώτους αποδέκτες της αλλά και για τον τελευταίο. Συμπαθάτε με για τη δυσπιστία, αλλά φαίνεται πως έχει γίνει πια μόνιμος σύντροφός μου γιατί φοβάμαι το κουτόχορτο που προσπαθούν να με ταΐσουν με το ζόρι απ' όλες τις μπάντες.
Πώς τη βρήκε ο Βαξ, γιατί έφτασε στα χέρια του, είμαστε σίγουροι ότι είναι αυθεντική και όχι πειραγμένη; Γιατί τη δημοσίευσε ενώ ήξερε ότι έτσι δεν καίγονται τα χλωρά μαζί με τα ξερά αλλά κινδυνεύουμε να τη σκαπουλάρουν τα ξερά μαζί με τα χλωρά; Ότι όσοι απεχθάνονται τις προγραφές, όπως εγώ, θα απορρίψουν συλλήβδην τον κατάλογο για να μη γίνουν άθελά τους κανίβαλοι; Πρόκειται για ιδανική εφαρμογή της θεωρίας προτιμώ να αθωωθεί ένας ένοχος παρά να καταδικαστεί ένας αθώος --και νιώθω το όποιος έχει στοιχεία να τα πάει στον εισαγγελέα να μας γελάει κατάμουτρα.
Προχειρότητα, επιπολαιότητα, σκοπιμότητες, κουτοπονηριές, παραβιάσεις ηθικών, δεοντολογικών και νομικών κανόνων. Με μια λέξη ξεφτίλα, ένθεν κακείθεν.

 

[drsiebenmal]

Δύο πράγματα που διάβασα πρόσφατα (δυστυχώς δεν θυμάμαι πού):

Το πρώτο, ότι η Εφορία στέλνει ήδη ραβασάκια στους 12,5Κ κρυφούς πλούσιους της λίστας των 50Κ που έστειλαν έξω λεφτά κατά την κρίση και τους ζητάει να καταθέσουν συμπληρωματικές δηλώσεις για την αιτιολόγηση μη δικαιολογημένων ποσών στην κατοχή τους (χωρίς να διευκρινίζει τα ποσά και ελπίζοντας έτσι να πιάσει κι άλλα λαβράκια). Υποθέτω ότι οι δικηγόροι των 12,5Κ θα τους συστήσουν να μην απαντήσουν στις ΔΟΥ μέχρι να γίνουν συγκεκριμένες οι καταγγελίες (και να περάσει κανά οχτάμηνο ακόμη από τις προθεσμίες παραγραφής).

Το δεύτερο ήταν ένα σχόλιο που είδα κάπου. Ο σχολιαστής αναρωτιόταν (περίπου): Μα τι χρειάζονται οι λίστες; Ας φτιάξουν μεικτά συνεργεία που θα παίρνουν στη σειρά τις βίλες στα νησιά, στα Βόρεια Προάστια, στο Πανόραμα και θα χτυπάνε την πόρτα για φορολογικό και πολεοδομικό έλεγχο. Δεκαετίας. Δεκαπενταετίας. Πόθεν έσχες. Νομιμότητα της οικοδομής. Τα πάντα όλα.

 

[bernardina]

Βγήκε και ο ορισμός της γλίτσας να πάρει τα μπόσικα του Βαξεβάνη. Με ένα απείρου κάλλους κείμενο.
Είναι αυτό που λένε άμα έχεις τέτοιους φίλους...

 

[Elsa]

Ας ακούσουμε και τον ίδιο, σε ένα χτεσινοβραδινό βίντεο:

 

[Costas]

Συνέντευξη του Mark Mazower στο παρακάτω βίντεο, μετά τη βράβευσή του προ ημερών στο Μέγαρο Μουσικής:

http://news247.gr/eidiseis/synentefxeis/o_mark_mazaoyer_sto_news_247_epikindynes_oi_fantasiwseis_kuklwn_ths_aristeras.1983201.html

Δεν κρύβει την περιφρόνησή του για την ελληνική πολιτική τάξη, αλλά ούτε και την κάθετη διαφωνία του με τη γραμμή Τσίπρα-Λαφαζάνη, ότι η επανάσταση στην Ευρώπη θ' αρχίσει από τον αδύνατο κρίκο της, την Ελλάδα· τη χαρακτηρίζει μάλιστα αυτή τη γραμμή κινηματογραφικού τύπου φαντασίωση. Για τη Μέρκελ δηλώνει ότι διαφωνεί μαζί της αλλά τη θαυμάζει.

 

[Costas]

Την ίδια στιγμή, στη Γαλλία...
http://www.guardian.co.uk/world/2012/oct/28/french-left-crisis-economic-gloom

 

[Costas]

Η παραπομπή Μπαξεβάνη έγινε κύριο άρθρο στη New York Times. (NYT)

 

[SBE]

Σχετικά με το ζήτημα της φοροδιαφυγής (όχι των προσωπικών δεδομένων), ένα κείμενο από τη Γκάρντιαν, το οποίο συγκρίνει Ελλάδα και άλλες χώρες και γενικά θεωρεί χρήσιμη τη δημοσιοποίηση ονομάτων (εγώ διαφωνώ και το είπα πιο πάνω και είχα και μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με κάποιον που το όνομά του ήταν στη λίστα). Εντούτοις με βάζει σε σκέψεις, που δεν έχω το χρόνο να καθίσω να ψάξω, οι οποίες είναι σε γενικές γραμμές πράγματα που έχω ξαναπεί, του είδους: μήπως κάνοντας τη φοροδιαφυγή (πραγματική ή ιδεατή) επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης περί οικονομικής κρίσης αγνοούμε τα άλλα μέτρα που θα λύσουν τα προβλήματά μας; Χωρίς να λέω ότι καλά κάνουν όσοι φοροδιαφεύγουν (που ίσως απαντήσουν πέντε στο μήνυμα αυτό και θα λένε ότι αυτό κάνω, με πρώτη την Παλάβρα), η αύξηση των κρατικών εσόδων δεν θα φέρει πίσω στην Ευρώπη τις δουλειές που έφυγαν για την Κίνα, δεν θα αλλάξει το γεγονός ότι είμαστε μια ήπειρος που γερνάει, δεν θα κάνει πιο εργατικούς τους δημόσιους υπάλληλους κλπ κλπ κλπ.

 

[Palavra]

Εγώ πάντως θα σε εκπλήξω, διότι είμαι κατά της δημοσιοποίησης της λίστας - η οποία πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχε αξιοποιηθεί από τις ελληνικές αρχές με τον τρόπο που αξιοποιήθηκε από τις γαλλικές. Τα είπε κάπου ο Δόκτωρ καλύτερα από μένα, νομίζω.

Όσο για τα άλλα μέτρα, και πάλι κάπου έχω ξαναπεί ότι για μένα το μοντέλο ζωής μας με το οποίο συμβαδίζει η οικονομία μας είναι λάθος, και είναι και κακό για τον πλανήτη. Αντί δηλαδή να δούμε πώς θα φέρουμε πίσω τις δουλειές που φεύγουν για την Κίνα, ίσως θα ήταν καλό να δούμε αν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς να υπερκαταναλώνουμε.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι μέχρι να φτιάξουμε το μοντέλο ζωής μας πρέπει κάτι βλάκες σαν κι εμένα να πληρώνουν ένα σκασμό λεφτά σε φόρους, ενώ άλλοι έξυπνοι να φοροδιαφεύγουν - το ίδιο που λες κι εσύ, δηλαδή.

 

[nickel]

Επειδή κι εγώ είμαι υπέρ της αξιοποίησης της λίστας από τις αρμόδιες αρχές και όχι υπέρ της δημοσιοποίησης της λίστας από τους Ταρζάν της ελληνικής δημοσιογραφίας, βρήκα και ένα άρθρο που με εκφράζει:

Κυνηγοί κεφαλών του Κώστα Ρεσβάνη

 

[bernardina]

Επειδή κι εγώ είμαι υπέρ της αξιοποίησης της λίστας από τις αρμόδιες αρχές και όχι υπέρ της δημοσιοποίησης της λίστας από τους Ταρζάν της ελληνικής δημοσιογραφίας, βρήκα και ένα άρθρο που με εκφράζει:

Κυνηγοί κεφαλών του Κώστα Ρεσβάνη

Με πρόλαβες για δευτερόλεπτα.

 

[Palavra]

Και με κίνδυνο να γίνω πολύ δυσάρεστη:

Η αλφαβήτα της δημοσιογραφικής δεοντολογίας λέει ότι δεν δημοσιεύεις ποτέ κατηγορία κατά προσώπου αν πριν: [...] Δεν έχεις ακούσει και την άποψη αυτού που κατηγορείς και την οποία είσαι υ π ο χ ρ ε ω μ έ ν ο ς να δημοσιεύσεις.​

Τις λίγες φορές που έχω διαβάσει άρθρα και έχω δει εκπομπές του Βαξεβάνη, βλέπω ότι ποτέ δεν μπαίνει στον κόπο να ζητήσει τη γνώμη της άλλης πλευράς, προφανώς επειδή αυτή του είναι ειδεχθής (σε αντίθεση με κάτι άλλους κουραμπιέδες, όπως ο Σταύρος Θεοδωράκης, και κάτι μέλη της λέσχης Μπίλντεμπεργκ, όπως ο Παπαχελάς). Μπορεί βέβαια να κάνω και λάθος, και να μην το κάνει αυτό πάντα - δεν τον πολυαντέχω για να τον παρακολουθώ και συστηματικά.

Για να μην πω πόσο τον αντιπάθησα όταν στις πρόσφατες προεκλογικές περιόδους κατακεραύνωνε όσους ήταν κατά της αριστεράς λέγοντας και ξαναλέγοντας και ξαναματαλέγοντας «φοβάστε ότι οι αριστεροί θα μας πάρουν τις γυναίκες», λες και οι γυναίκες είναι αρνιά ή μοσχάρες ή κάτι τέτοιο, τέλος πάντων, και όχι άνθρωποι όπως οι άντρες στους οποίους προφανώς απευθυνόταν. (Σας έχω πρήξει με τα φεμινιστικά, το ξέρω, αλλά μερικές φορές δεν μπορώ!)

 

[drsiebenmal]

Εγώ πάντως θα σε εκπλήξω, διότι είμαι κατά της δημοσιοποίησης της λίστας - η οποία πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχε αξιοποιηθεί από τις ελληνικές αρχές με τον τρόπο που αξιοποιήθηκε από τις γαλλικές. Τα είπε κάπου ο Δόκτωρ καλύτερα από μένα, νομίζω.

Τα είχα πει για την αξιοποίηση, αλλά ως προς τη δημοσιοποίηση, τα (θαμμένα κάπου βαθιά) δημοσιογραφικά ένστικτα και αντανακλαστικά μου ανεβαίνουν σαν το Κράκεν στην επιφάνεια της θάλασσας και ουρλιάζουν: Τυπωθήτω! Τυπωθήτω!

Όσο για τα άλλα μέτρα, και πάλι κάπου έχω ξαναπεί ότι για μένα το μοντέλο ζωής μας με το οποίο συμβαδίζει η οικονομία μας είναι λάθος, και είναι και κακό για τον πλανήτη. Αντί δηλαδή να δούμε πώς θα φέρουμε πίσω τις δουλειές που φεύγουν για την Κίνα, ίσως θα ήταν καλό να δούμε αν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς να υπερκαταναλώνουμε.

Οι δουλειές που φεύγουν στην Κίνα θα ξανάρθουν εδώ μόνο αν γίνουμε (κοινωνικά, οικονομικά κ.λπ.) πολύ χειρότεροι από την Κίνα (ή η Κίνα πολύ καλύτερη από εμάς). Για να ανταγωνιστείς ένα οικονομικό μοντέλο πρέπει να ξεπεράσεις κατά πολύ τα βασικά χαρακτηριστικά του πριν αρχίσεις να του παίρνεις δουλειές και το κινέζικο οικονομικό μοντέλο χάνει δουλειές σήμερα μόνο από ακόμη πιο φτωχές και αυταρχικές περιοχές της υφηλίου (π.χ Βιετνάμ, Σρι Λάνκα, αφρικανικές χώρες που έχουν γίνει οιονεί κινεζικές αποικίες κττ).

Πριν από μερικές μέρες, ο Ρόμνεϊ είπε ότι «θα φέρει πίσω στην Αμερική τις δουλειές που χάθηκαν από τα iPad που κατασκευάζονται στην Κίνα» και σε αυτό του απάντησαν, φυσικά, ότι ούτε μία κατασκευστική δουλειά σχετική με το iPad δεν δημιουργήθηκε στην Αμερική για να φύγει μετά στην Κίνα. Ίσα ίσα, αν δεν υπήρχε το κινεζικό οικονομικό, βιομηχανικό, εργασιακό κλπ. περιβάλλον, ίσως να μην είχε γίνει καν εφικτό εξαρχής το iPad (και όλα τα iPad της γης).

Η αλφαβήτα της δημοσιογραφικής δεοντολογίας λέει ότι δεν δημοσιεύεις ποτέ κατηγορία κατά προσώπου αν πριν: [...] Δεν έχεις ακούσει και την άποψη αυτού που κατηγορείς και την οποία είσαι υ π ο χ ρ ε ω μ έ ν ο ς να δημοσιεύσεις.​

Εγώ αλλιώς τα θυμάμαι τα δημοσιογραφικά που είχα μάθει (πριν βέβαια από τις δημοσιογραφικές σχολές του κιλού όπου καταφεύγουν όσοι δεν μπορούν να βρουν αλλού αναβολή στράτευσης). Βασικά, συνοψίζονταν σε μία λέξη μόνο: Γουότεργκεϊτ.

Και με το συμπάθιο, και με την τεράστια εκτίμηση που έχω στον Ρεσβάνη, που τον θεωρώ πραγματικό δάσκαλο, εδώ αντιμετωπίζει το θέμα πολύ γραφειοκρατικά για τα γούστα μου. Για παράδειγμα, κτγμ, ο δημοσιογράφος δεν πρέπει να είναι δικαστής για να κρίνει ποιος είναι αθώος και ποιος ένοχος. Ο δημοσιογράφος πρέπει να παρουσιάζει την είδηση. Ολόκληρη και αφτιασίδωτη, με αμερόληπτο τρόπο και χωρίς άμεση προσωπική εμπλοκή.

 

[pidyo]

Και με κίνδυνο να γίνω πολύ δυσάρεστη:

Η αλφαβήτα της δημοσιογραφικής δεοντολογίας λέει ότι δεν δημοσιεύεις ποτέ κατηγορία κατά προσώπου αν πριν: [...] Δεν έχεις ακούσει και την άποψη αυτού που κατηγορείς και την οποία είσαι υ π ο χ ρ ε ω μ έ ν ο ς να δημοσιεύσεις.​

Παρότι δεν μου είναι ιδιαιτέρως συμπαθής ο Βαξεβάνης, να επισημάνω ότι, τυπικά, δεν κατηγόρησε κανέναν.

 

[nickel]

Δέχεστε κάποιοι πιο εύκολα τη δημοσιοποίηση από τον Βαξεβάνη λόγω της αδράνειας των αρχών ή και της απόκρυψης της λίστας. Οπότε λες «ορίστε η λίστα, κάντε κάτι» και όσο δεν κάνουν κάτι αυτοί που μπορούν να κάνουν κάτι οι υπόλοιποι θα πιστεύουμε ότι κάποιοι στη λίστα είναι φοροκλέφτες, γιατί σε σχέση με τη φοροκλοπή συζητάμε τη λίστα (κάποιοι μπορεί να νομίζουν και ότι πρόκειται για καταθέτες που πήραν τα λεφτά τους και έφυγαν, ενώ κανονικά η λίστα είναι παλιά). Ο Βαξεβάνης δεν κατηγόρησε κανέναν, απλώς έριξε τη λίστα στην αρένα — δεν την έβαλε στη βιτρίνα κάποιου μουσείου.

Προσθήκη για dr7x: Άλλο το Watergate και άλλο μια λίστα καταθετών στο συγκεκριμένο πλαίσιο. Από δημοσιογραφική άποψη, καμία σχέση.

 

[Zazula]

Μισό λεπτό (και δεν το λέω για να υπερασπιστώ τον Βαξεβάνη): Η κίνησή του περισσότερο είχε να κάνει με το χοντρό δούλεμα και την αέναη κολοκυθιά των οποίων ήμασταν μάρτυρες τις τελευταίες μέρες — πού είναι η λίστα, μια λίστα μα ποια λίστα, να κάνει η μάνα κ.ο.κ...

 

[Palavra]

Ακριβώς - το θέμα είναι να σταματήσει η κολοκυθιά. Γιατί, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν χρήματα στην άκρη και τη δυνατότητα να τα βγάλουν έξω, είναι πολύ πιθανό να μην προτιμήσουν την αστάθεια των ελληνικών τραπεζών. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι φοροφυγάδες: κάποιοι μπορεί να δηλώνουν πράγματι τα έσοδα από τους τόκους τους, όπως επιβάλλει ο νόμος - πια όμως, ο «λαός» διψάει για αίμα. Ποιος μας λέει ότι αύριο μεθαύριο δεν θα αντιμετωπίσει κάποιος από αυτούς που βρίσκονται στη λίστα την οργή των συμπολιτών του, ενδεχομένως και αδίκως;

Οπότε, αν ζούσαμε σε μια χώρα που λειτουργούσε, θα ήταν καλό να είχαν γίνει οι απαραίτητες ενέργειες από το κράτος. Αλλά τι να λέμε τώρα...

 

[drsiebenmal]

Προσθήκη για dr7x: Άλλο το Watergate και άλλο μια λίστα καταθετών στο συγκεκριμένο πλαίσιο. Από δημοσιογραφική άποψη, καμία σχέση.

Μου έστειλαν αποκλειστικά και έγκυρα τη λίστα με τους 12.500 παραλήπτες της επιστολής της εφορίας, όπου τους επισημαίνει ότι έβγαλαν χρήμα που δεν δικαιολογείται από τα εισοδήματα που δηλώνουν. Θα τη δημοσιεύσουμε εδώ ή να ανοίξω δικό μου ιστολόγιο; Πρέπει να διασταυρώσω και τους 12.500 και να δημοσιεύσω 12.500 δηλώσεις και να αμυνθώ σε 12.500 προσφυγές ασφαλιστικών μέτρων ή αρκεί να διασταυρώσω την εγκυρότητα του αποστολέα και να ρισκάρω τη δημοσιογραφική μου ακεραιότητα μετά, στα δικαστήρια;

Όσο για το ποιος είναι φοροκλέφτης στην Ελλάδα ή όχι, νομίζω ότι μια λίστα όσων δεν φοροκλέβουν με το τρέχον σύστημα θα είχε ακόμη λιγότερα μέλη από τη λίστα Βαξεβάνη. Θυμίζω ότι η μη λήψη απόδειξης είναι φορολογική παράβαση που τιμωρείται με πρόστιμο.

Και δεν διαφωνώ ότι σε ένα ευνομούμενο κράτος η λίστα θα είχε ήδη αξιοποιηθεί όσο μπορεί να αξιοποιηθεί. Επίσης, δεν θα κρυβόταν από ερμαρίου σε ερμάριο επιτρέποντας απίστευτες πολιτικές σπέκουλες και αποπροσανατολισμούς.

Ευτυχώς ή δυστυχώς, η απόλυτη διαφάνεια είναι μια από τις πολύ ισχυρές άμυνες που έχει η δημοκρατία στις ζοφερές καταστάσεις κακοδιαχείρισης των καιρών μας (και γι' αυτό θα περίμενα π.χ., σήμερα Τρίτη, να έχει ήδη υπάρξει ανακοίνωση από τον τρέχοντα κάτοχο της λίστας τουλάχιστον ως προς το αν έχει στα χέρια του την ίδια με τη δημοσιευμένη λίστα).