Περί βίας

[rogne]

Αν δεν ήταν σαφές, να το κάνω τώρα: λέγοντας «να διακοπεί» δεν εννοούσα «interrupt», εννοούσα «να εμποδίσουν να γίνει». Όταν πρόκειται για «νόμιμη συγκέντρωση», οι προσπάθειες κάποιων να την εμποδίσουν να γίνει, ναι, θεωρώ ότι είναι φασιστική τρομοκρατία και οδηγούν σε κλιμάκωση, σε αστυνομοκρατία και τραμπουκοκρατία. Δεν πρέπει να καταδικάσουμε κάθε τέτοια κλιμάκωση; Εγώ δεν θέλω να καταδικάσετε το αυτονόητο. Θέλω να καταδικάσετε το μη αυτονόητο. Ας κάτσουμε να κάνουμε μικροδιακρίσεις μετά. Το λεπτό σημείο είναι τι θεωρούμε «νόμιμες» συγκεντρώσεις. Οι συγκεντρώσεις ακροδεξιών που συνθηματολογούν εναντίον μεταναστών θα έπρεπε να θεωρούνται νόμιμες τη στιγμή που με τα συνθήματά τους παρανομούν; Συνθήματα που προτρέπουν να μην τηρείται το σύνταγμα της χώρας καθιστούν παράνομη μια συγκέντρωση; Σε τέτοια δύσκολα ερωτήματα να μπούμε.

Είναι άραγε τόσο δύσκολα ερωτήματα αυτά; Η έστω και λεκτική προτροπή σε πράξεις ρατσιστικής βίας είναι παρανομία, και μια συγκέντρωση με τέτοιο περιεχόμενο θα έπρεπε να είναι παράνομη, μολονότι βέβαια στην πράξη δεν είναι. Η προτροπή για μη τήρηση του συντάγματος της χώρας είναι υπερβολικά αφηρημένη, και γι' αυτό (φαντάζομαι) δεν διώκεται κιόλας. Η προτροπή σε πράξεις ρατσιστικής βίας είναι βέβαια κι αυτή προτροπή για μη τήρηση του συντάγματος της χώρας, δεν διώκεται όμως γι' αυτό. Τα κριτήρια της νομιμότητας δεν μπορεί να είναι αμιγώς τυπικά - δεν συμφωνούμε σε αυτό;

 

[nickel]

Η διαφορά εντοπίζεται στο ότι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να καταδικάσουμε την αστυνομική βία (και με το παραπάνω) ή την προτροπή σε πράξεις ρατσιστικής βίας, αλλά κάποιοι θα θέλαμε να καταδικαστούν, χωρίς να μπουν στο ίδιο ράφι, και οι πράξεις που εγώ θεωρώ πράξεις τραμπουκισμού και όπου έκανα τη διάκριση ανάμεσα στο να θέλεις να γίνει γνωστή η άποψή σου και να θέλεις να καπελώσεις ή να σταματήσεις μια νόμιμη εκδήλωση. Αφού συμφωνούμε στο μείζον, πρέπει να εξηγήσουμε τη δυσκολία στο να συμφωνήσουμε στο έλασσον.

 

[rogne]

Ίσως η δυσκολία να βρίσκεται στο "θέλω". Για παράδειγμα, προσωπικά δεν νομίζω ότι στην Έκθεση Βιβλίου οι διαμαρτυρόμενοι "ήθελαν" να σταματήσουν την εκδήλωση. Βεβαίως, ήθελαν να την "καπελώσουν", οπότε μας προκύπτει και η δυσκολία να ορίσουμε την έννοια του "καπελώματος". Φαίνεται ότι ο ομιλών θεώρησε βολικότερο να τη σταματήσει μόνος του την εκδήλωση, αφού θα του την "καπέλωναν". Αλλά πόσο καταδικαστέο είναι ένα τέτοιο "καπέλωμα", και πόσο "τραμπούκοι" οι υπεύθυνοι; Η ιστορία του Παρατηρητή είχε κάνει πάταγο για χρόνια...

Άλλες περιπτώσεις είναι βέβαια πολύ διαφορετικές, έως και διαμετρικά αντίθετες. Για ποιο λόγο χρειαζόμαστε να βγάλουμε ένα γενικό συμπέρασμα; Δεν την καταλαβαίνω αυτή την ανάγκη (ή μάλλον την καταλαβαίνω μια χαρά αν τη νιώθει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος π.χ., αλλά μέχρι εκεί).

 

[Palavra]

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί σε μια συζήτηση προβληματισμού για τον κύκλο της βίας και πού σταματάει μιλάμε για κυβερνητικούς εκπροσώπους. Ή μάλλον, δυστυχώς καταλαβαίνω.

 

[nickel]

(Εγώ θα κάνω μικρό διάλειμμα, να ξεφορτώσω τον κόκορα, και θα τα πούμε αργότερα.) :)

 

[rogne]

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί σε μια συζήτηση προβληματισμού για τον κύκλο της βίας και πού σταματάει μιλάμε για κυβερνητικούς εκπροσώπους. Ή μάλλον, δυστυχώς καταλαβαίνω.

Δεν κάνω αντιπολίτευση, Παλάβρα, αν αυτό εννοείς. Ουδόλως με ενδιαφέρει η τύχη της χτεσινής, σημερινής ή αυριανής κυβέρνησης ή αντιπολίτευσης. Τον ανέφερα τον τύπο επειδή νομίζω ότι η επωδός: "Καταδικάζουμε τη βία απ' όπου κι αν προέρχεται" είναι στρατηγική επιλογή, διαδίδεται ολοένα και βρίσκεται στη ρίζα του προβλήματος σήμερα. Αν προτιμάς, πιστεύω ότι αυτή ακριβώς η επιλογή φτιάχνει και συντηρεί τον "κύκλο της βίας" που μας προβληματίζει. Τον πυροδοτεί, βάζει σε κίνηση τους αυτοματισμούς του και μετά συσκοτίζει τα πάντα "καταδικάζοντας". Αλλά έχω ήδη πολυλογήσει αρκετά (τουλάχιστον για ...σήμερα).

 

[FunkSoulBrother]

Ίσως η δυσκολία να βρίσκεται στο "θέλω". Για παράδειγμα, προσωπικά δεν νομίζω ότι στην Έκθεση Βιβλίου οι διαμαρτυρόμενοι "ήθελαν" να σταματήσουν την εκδήλωση. Βεβαίως, ήθελαν να την "καπελώσουν", οπότε μας προκύπτει και η δυσκολία να ορίσουμε την έννοια του "καπελώματος". Φαίνεται ότι ο ομιλών θεώρησε βολικότερο να τη σταματήσει μόνος του την εκδήλωση, αφού θα του την "καπέλωναν". Αλλά πόσο καταδικαστέο είναι ένα τέτοιο "καπέλωμα", και πόσο "τραμπούκοι" οι υπεύθυνοι; Η ιστορία του Παρατηρητή είχε κάνει πάταγο για χρόνια...

Αν ήθελαν να διαμαρτυρηθούν για τον Παπασαραντόπουλο ως εκδότη, ας πήγαιναν στο γραφείο του, ας του έκαναν μήνυση, ας διαδήλωναν έξω από τον εκδοτικό οίκο του. Το να διακόψεις μια παρουσίαση βιβλίου δεν έχει καμία σχέση μ' αυτό. Είναι φίμωμα της φωνής του συγγραφέα, του πάνελ, καταπάτηση του δικαιώματος της ελευθερίας της γνώμης. Τραμπουκισμός.

Επίσης, βλέπω και απόπειρα να κατηγορηθεί το θύμα με τη φράση "Φαίνεται ότι ο ομιλών θεώρησε βολικότερο να τη σταματήσει μόνος του την εκδήλωση, αφού θα του την "καπέλωναν"" -- όπως θα λέγαμε ότι το θύμα του βιασμού προκάλεσε τον θύτη. Οι διαμαρτυρόμενοι κύριοι πήγαν εκεί και δεν σταμάτησαν να φωνάζουν τα συνθήματά τους παρά μόνο όταν η εκδήλωση διακόπηκε οριστικά. Όχι μόνο αναγκάστηκε ο εκδότης να δώσει άδοξο τέλος μέσα σε μια ατμόσφαιρα έντασης, αλλά φαίνεται πως φταίει που δεν άφησε το χαμό να συνεχιστεί ακόμα περισσότερο!

Τίποτα από αυτά δεν έχει να κάνει με τα βερεσέδια για τα οποία κατηγορείται, που είναι μια άλλη υπόθεση. Εγώ βλέπω μια τραμπούκικη πράξη και αυτή στηλιτεύω. Για τις πρακτικές των εκδοτών, τα έχω πει αλλού.

Κι επίσης, στη δήλωση της Δέσποινας Χαραλαμπίδου υπήρχε η παρακάτω φράση:

ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ: Οι πνευματικοί άνθρωποι της πόλης και του τόπου έδωσαν και αυτοί συγχωροχάρτι στον άνθρωπο που άφησε απλήρωτους 200 εργαζόμενους επι 5 συνεχή έτη;

Εγώ νόμιζα ότι το μεγάλο ερώτημα είναι πότε θα πληρωθούν οι απλήρωτοι υπάλληλοι. Εδώ ζητούνται δηλώσεις μετανοίας; Δηλαδή όσοι δεν σπεύσουν να καταδικάσουν τον εκδότη, θα στοχοποιηθούν και θα γίνουν αφίσα;

 

[Palavra]

Δεν κάνω αντιπολίτευση, Παλάβρα, αν αυτό εννοείς. Ουδόλως με ενδιαφέρει η τύχη της χτεσινής, σημερινής ή αυριανής κυβέρνησης ή αντιπολίτευσης. Τον ανέφερα τον τύπο επειδή νομίζω ότι η επωδός: "Καταδικάζουμε τη βία απ' όπου κι αν προέρχεται" είναι στρατηγική επιλογή, διαδίδεται ολοένα και βρίσκεται στη ρίζα του προβλήματος σήμερα. Αν προτιμάς, πιστεύω ότι αυτή ακριβώς η επιλογή φτιάχνει και συντηρεί τον "κύκλο της βίας" που μας προβληματίζει. Τον πυροδοτεί, βάζει σε κίνηση τους αυτοματισμούς του και μετά συσκοτίζει τα πάντα "καταδικάζοντας". Αλλά έχω ήδη πολυλογήσει αρκετά (τουλάχιστον για ...σήμερα).

Δεν εννοώ αυτό. Εννοώ ότι ο παραλληλισμός απόψεων όπως η δική μου, δηλαδή ότι η βία είναι απεχθής, σε όλες της τις μορφές, με τις δηλώσεις του εκάστοτε κυβερνητικού εκπροσώπου, κρύβουν συνήθως πίσω τους την άποψη «η δική μας βία είναι δικαιολογημένη/η δική μας “βία” δεν είναι στ' αλήθεια βία, είναι [συμπληρώστε ελεύθερα]».

Δεν καταλαβαίνω ωστόσο πώς γίνεται η στάση της μη βίας να εξισώνεται με το συσκοτισμό. Και τώρα θα επανέλθω στο θέμα του νήματος (απειλή ). Ρώτησα παραπάνω:

Οι εργαζόμενοι στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουν προσφύγει στη δικαιοσύνη; Έχουν απευθυνθεί στον τύπο; Σε καταιγισμό των πολιτικών με επιστολές διαμαρτυρίας; Γιατί για μένα, πιο αποτελεσματικό θα ήταν να μοίραζαν, π.χ., φυλλάδια έξω από τη βιβλιοπαρουσίαση καλώντας τους αναγνώστες να μποϊκοτάρουν το βιβλίο, ή να είχαν συμμετάσχει στη συζήτηση με ερωτήσεις και απαντήσεις ώστε να ευαισθητοποιηθούν οι ακροατές.

Έχει γίνει κάτι από όλα αυτά;

 

[FunkSoulBrother]

FSB, το ότι συνέβησαν και τα δύο δεν τα καθιστά και τα δύο περιστατικά "βίας και έντασης", εκτός αν αποφασίσουμε ότι θα λέμε "βία και ένταση" κάθε μορφή διαμαρτυρίας και "οπαδό της βίας" κάθε διαδηλωτή, διαμαρτυρόμενο, αντιρρησία, κ.ο.κ. (για παράδειγμα, ο κύριος του Reuters εδώ, το αποφάσισε, παραποιώντας φυσικά και τα γεγονότα προκειμένου να του βγει). Για να συνεχίσουν ωστόσο οι λέξεις να έχουν σημασία και να περιγράφουν μια κάποια πραγματικότητα, έστω κι αν δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε οριστικά για το ποια είναι η τελευταία, καλύτερα να μετράμε λίγο τα λόγια μας.

Κατ' αρχάς, ελπίζω ότι εννοείς γενικά την πρώτη φράση σου, και ότι δεν μου βάζεις στο στόμα λόγια που δεν είπα.

Δεν χαρακτηρίζω ως βία και ένταση κάθε μορφή διαμαρτυρίας. Μόνο εκείνες που χρησιμοποιούν βία και ένταση.

Τώρα, αν θέλεις πραγματεία περί της έντασης της βίας... Υπάρχει κλιμάκωση:
οι φωνές που διακόπτουν τον ομιλητή
το πέταμα βιβλίου
το γιαούρτωμα
το πέταμα πέτρας
η γροθιά
το λιντσάρισμα
κλπ.

Θα πρέπει να την κάνω αποδεκτή αυτή τη βία επειδή υπάρχουν και χειρότερα; Δεν νομίζω.

Όσο για τη συγκαταβατική τελευταία φράση σου, δεν με ξέρεις για να μου κάνεις τέτοιες υποδείξεις.

 

[azimuthios]

Έτσι για να υπάρχει στο νήμα περί βίας. ;)

Violence is initiated by those who oppress, who exploit, who fail to recognize others as persons—not by those who are oppressed, exploited, and unrecognized. It is not the unloved who initiate disaffection, but those who cannot love because they love only themselves. It is not the helpless, subject to terror, who initiate terror, but the violent, who with their power create the concrete situation which begets the “rejects of life.” It is not the tyrannized who initiate despotism, but the tyrants. It is not the despised who initiate hatred, but those who despise. It is not those whose humanity is denied them who negate humankind, but those who denied that humanity (thus negating their own as well). Force is used not by those who have become weak under the preponderance of the strong, but by the strong who have emasculated them. (Paulo Freire 1970, 55)

 

[FunkSoulBrother]

Θα λείψω εκτός πόλεως για μερικές μέρες, και δεν θα έχω ίντερνετ. Μη θεωρήσετε αγένεια το ότι δεν απαντώ. (Και μη μου κάψετε την Αθήνα ή το σάιτ.)

 

[somnambulist]

Για τα χτεσινά πογκρόμ

Η έρευνα πεδίου και οι κατοπινές θεωρητικές υποθέσεις μάς οδηγούν πίσω στην υπόθεση περί αντικατάστασης ως βάσης της πρακτικής της θυσίας. [...] Οι ποιότητες που δίνουν στη βία τον συγκεκριμένο της τρόμο --η τυφλή της κτηνωδία, ο ουσιώδης παραλογισμός των εκφάνσεών της-- έχουν μια ανάστροφη πλευρά. Με τις ποιότητες αυτές συνδυάζεται η παράξενη τάση να αρπάζονται υποκατάστατα θύματα [...] Τα παραμύθια της παιδικής ηλικίας όπου ο λύκος, το τέρας, ή ο δράκος καταπίνουν μια μεγάλη πέτρα αντί για ένα μικρό παιδί θα μπορούσε να ειπωθεί ότι αντικατοπτρίζουν τη λογική της θυσίας. [...] Η θυσιαστική αντικατάσταση υπονοεί έναν βαθμό παρεξήγησης. Η ζωτικότητά της ως θεσμού βασίζεται στην ικανότητά της να αποκρύψει την εκτόπιση πάνω στην οποία βασίζεται η τελετή. [...] Όλα τα θυσιάσιμα θύματά μας, είτε επιλέγονται από μια από τις ανθρώπινες κατηγορίες που απαριθμήσαμε πριν είτε, a fortiori, από τη ζωική σφαίρα, είναι χωρίς διαφοροποίηση διακριτά από τα μη θυσιάσιμα όντα εξαιτίας ενός βασικού χαρακτηριστικού: ανάμεσα στα θύματα αυτά και την κοινότητα λείπει ένας ζωτικός κοινωνικός δεσμός, και έτσι μπορούν να εκτεθούν στη βία χωρίς φόβο αντιποίνων. Ο θάνατός τους δεν επιφέρει αυτόματα μια πράξη εκδίκησης. Η μεγάλη σημασία αυτής της ελευθερίας από τα αντίποινα για την θυσιαστική διαδικασία μας βοηθά να καταλάβουμε ότι η θυσία είναι κυρίως μια πράξη βίας χωρίς τον κίνδυνο αντιποίνων. [...] Είναι μάταιο να αναζητήσουμε το μυστικό της λυτρωτικής διαδικασίας σε διακρίσεις ανάμεσα στο υποκατάστατο θύμα και τα άλλα μέλη της κοινότητας. Το ζωτικό γεγονός είναι ότι η επιλογή του θύματος είναι αυθαίρετη. [...] Επιπρόσθετα με τέτοιες "προσωποποιημένες" ερμηνείες, υπάρχει μια απρόσωπη προσέγγιση. Αυτή ανταποκρίνεται στο πλήρες σημασιολογικό φάσμα του όρου ιερός, ή μάλλον, του λατινικού sacer, το οποίο ορισμένες φορές μεταφράζεται ως "ιερός" και ορισμένες ως "εξάγιστος", μιας και περικλείει το κακοπροαίρετο όσο και το καλοπροαίρετο. [...] Πολλές γλώσσες, και πιο χαρακτηριστικά τα ελληνικά, περιέχουν όρους που αποκαλύπτουν την μη διαφορά ανάμεσα στη βία και το ιερό. Και μπορεί εύκολα να αναδειχθεί ότι η πολιτισμική εξέλιξη γενικά, και οι λεξικογράφοι συγκεκριμένα, έχουν την τάση να διαχωρίζουν αυτά τα οποία η πρωτόγονη γλώσσα συνέδεσε· δηλαδή, να καταστέλουν την αναπάντεχη συναρμογή της βίας με το ιερό. [....] Η χρήση της λέξης ιερός για να προσδιοριστούν εργαλεία βίας και πολέμου είναι τόσο συνήθης που οι μελετητές ορισμένες φορές μεταφράζουν τη λέξη ιερός ως "δυνατός", "ενεργητικός", "αναστατωμένος", κλπ. [...] Αν οι θυσιάσιμες κατηγορίες απαρτίζονται γενικά από πλάσματα που δεν ανήκουν και δεν ανήκαν ποτέ στην κοινότητα, αυτό συμβαίνει επειδή το υποκατάστατο θύμα ανήκει πρώτα και κύρια στο ιερό. Η κοινότητα, αντίθετα, έχει εξέλθει από το ιερό και έχει χωριστεί από αυτό. Τα μέλη λοιπόν της κοινότητας είναι λιγότερο βολικά ως τελετουργικά θύματα από ότι τα μη μέλη. Για αυτό τα τελετουργικά θύματα επιλέγονται ώστε να είναι εκτός της κοινότητας, από τις τάξεις πλασμάτων (όπως τα ζώα και οι ξένοι) που συνήθως ζουν ανάμεσα σε ιερά πράγματα και έχουν τα ίδια εμποτιστεί με το ιερό.
René Girard, La violence et le sacre

 

[Marinos]

Να βάλουμε όμως και το λινκ.

 

[somnambulist]

Να βάλουμε όμως και το λινκ.

Ντροπή, σκόπευα να το βάλω στο πογκρόμ και το ξέχασα:

 

[Marinos]

Το έφαγε το πογκρόμ :)

 

[rogne]

Στο χαρμόσυνο κλίμα των ημερών ήρθε να προστεθεί και μία ακόμα νότα ιλαρότητας: μια τρανταχτή περίπτωση "παράνομης βίας" που, αλίμονο, θα περάσει στα ψιλά (έχει πέσει και ο blogger...).

Και ως ερώτημα: η περιφρούρηση μιας απεργίας, η οποία (περιφρούρηση) εξ ορισμού παραβιάζει το "δικαίωμα στην εργασία" των απεργοσπαστών, είναι κατά τη γνώμη σας πράξη βίας, και δη παράνομης;

 

[panadeli]

Και ως ερώτημα: η περιφρούρηση μιας απεργίας, η οποία (περιφρούρηση) εξ ορισμού παραβιάζει το "δικαίωμα στην εργασία" των απεργοσπαστών, είναι κατά τη γνώμη σας πράξη βίας, και δη παράνομης;

Κατά τη δική μου, ναι.

 

[Palavra]

Και κατά τη δική μου. Παραβιάζει επίσης και τις αρχές της δημοκρατίας, όπως και της ελευθερίας της βούλησης, επειδή αποφασίζει για όλους, δηλαδή δεν αναγνωρίζει σε όλους τους εργαζόμενους το δικαίωμα της διαφωνίας.

 

[Themis†]

Για να δούμε και κάποιες παραλλαγές:

Και ως ερώτημα: η περιφρούρηση μιας απεργίας ανεργία, η οποία (περιφρούρηση) εξ ορισμού παραβιάζει το "δικαίωμα στην εργασία" των απεργοσπαστών εργαζομένων, είναι κατά τη γνώμη σας πράξη βίας, και δη παράνομης;

Και ως ερώτημα: η περιφρούρηση μιας απεργίας υποαμειβόμενη και ανασφάλιστη εργασία, η οποία (περιφρούρηση) εξ ορισμού παραβιάζει το "δικαίωμα στην εργασία ζωή" των απεργοσπαστών εργαζομένων, είναι κατά τη γνώμη σας πράξη βίας, και δη παράνομης;

 

[rogne]

Ενδιαφέρουσες παραλλαγές. Βεβαίως, σε αυτές απαντάς "ναι", αλλά κανείς δεν πάει φυλακή (θα μπορούσες δηλαδή ν' απαντήσεις και "όχι", το ίδιο κάνει). Στην πρώτη εκδοχή του ερωτήματος, απαντάς "ναι" και να σου 6 μήνες με αναστολή ο συνδικαλιστής (ενώ με το "όχι" γυρίζει τουλάχιστον ο συνδικαλιστής στην απλήρωτη δουλειά του)...