Ο συντάκτης, της συντάκτριας

Πρώτον, να διορθώσω το λάθος στο ποστ μου: "δεν προκρίνεται πάντα το αρσενικό", όχι "το ουσιαστικό". Δεύτερον, σωστά αυτά που γράφετε στο νήμα εκεί, αλλά ακόμα δεν έχουμε παραθέσει κάποιον κανόνα από Γραμματική:

Holton-Mackridge-Φιλιππάκη_Warburton, Γραμματική της ελληνικής γλώσσας, 1.9.1 (το κομμάτι αυτό είναι της Φιλιππάκη):

Όταν το υποκείμενο του ρήματος είμαι είναι στον πληθυντικό και αυτός ο πληθυντικός παρουσιάζει ένα σύνολο ανθρώπων που αποτελείται από μέλη και θηλυκού και/ή ουδέτερου και αρσενικού γένους, ή ακόμα και από μέλη θηλυκού και ουδέτερου γένους μόνο, το επιθετικό ή ουσιαστικό κατηγορούμενο είναι αρσενικού γένους:

Άντρες και γυναίκες πρέπει να είναι αγαπημένοι.
Οι γυναίκες και τα παιδιά να είναι έτοιμοι.
Αυτοί οι άντρες και τα παιδιά είναι όλοι φίλοι μας.

Όταν το υποκείμενο αντιπροσωπεύει ένα σύνολο άψυχων αντικειμένων διαφορετικού γένους, τότε το κατηγορούμενο βρίσκεται είτε στο ουδέτερο γένος είτε στο γένος της ονοματικής φράσης που βρίσκεται πλησιέστερα στο ρήμα:

Οι πόρτες και τα παράθυρα είναι βαμμένα μπλε.
Οι δρόμοι και οι πλατείες ήταν γεμάτα/γεμάτες κόσμο.


Στο ίδιο, Παράρτημα 3, Συμφωνία [περιληπτική παρουσίαση των σχετικών κανόνων]

Όταν ένα μόνο προσδιοριστικό στοιχείο συνοδεύει με προσδιοριστική λειτουργία δύο ή περισσότερα ουσιαστικά που δηλώνουν άψυχα αντικείμενα, εμφανίζεται συχνά στο γένος και στον αριθμό του ουσιαστικού που βρίσκεται πλησιέστερα σε αυτό:

ελληνική (θηλ. εν) μουσική (θηλ. εν) και τραγούδια (ουδ. πληθ.)

Κατά κανόνα, αποφεύγεται η χρήση ενός μόνο προσδιοριστικού στοιχείου για δύο ή περισσότερα ουσιαστικά σε διαφορετικά γένη που δηλώνουν έμψυχα όντα
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δεν έχουμε μόνο εμείς, ούτε μόνο οι Γάλλοι τα σχετικά προβλήματα· από την Πρωτοχρονιά του 2012, μετά από συζητήσεις και έντονες πολιτικές διαμάχες ετών, ο αυστριακός εθνικός ύμνος άλλαξε. Ο τέταρτος στίχος της πρώτης στροφής, Heimat bist du großer Söhne, («πατρίδα είσαι σπουδαίων γιων») έγινε Heimat großer Töchter und Söhne(«πατρίδα σπουδαίων θυγατέρων και γιων») --και οι κόρες του έθνους όχι μόνο κέρδισαν το δικό τους μισό του εθνικού τους ύμνου, αλλά (χάρη και στις ποιητικές ανάγκες) και την πρωτοκαθεδρία... :)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ίσως για τη ρίμα· ο επόμενος στίχος είναι Volk, begnadet für das Schöne (από μετριοφροσύνη...).
 
Σωστό αυτό· εγώ πάλι φαντάστηκα πως große Kinder ίσως να μην είναι και το μεγαλύτερο κομπλιμέντο. Και με το ρυθμό πώς τα βγάλανε πέρα, που πρόσθεσαν τρεις συλλαβές; Θα μου πεις, αυτό είναι πολύ ευκολότερο, εκτός κι αν είναι βαλσάκι, σαν τον δικό μας.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μία παραπάνω (έβγαλαν το bist du) ;).
Ο συγκεκριμένος ύμνος είναι μνημείο γραφειοκρατικών χειρισμών, το γερμανικό βικιάρθρο έχει το πλήρες και ιδιαίτερα ανιαρό ιστορικό.
Παρεμπ, (τριβιδάκι), ο παραδοσιακός αυστριακός αυτοκρατορικός ύμνος (με πολλές παραλλαγές στο κείμενο) ακολουθεί τη μουσική του Χάιντν στην οποία βασίζεται ο σημερινός γερμανικός ύμνος.
 

pidyo

New member
Ωραία τα περιγράφουν οι Holton - Mackridge και σία, απολύτως σύμφωνα με το τρέχον γλωσσικό κριτήριο, νομίζω. Σε πιο κανονιστικές γραμματικές (κάτι που ρητά δεν είναι το προαναφερθέν) υπάρχει σχετική περιγραφή;
 
Πρώτον, να διορθώσω το λάθος στο ποστ μου: "δεν προκρίνεται πάντα το αρσενικό", όχι "το ουσιαστικό". Δεύτερον, σωστά αυτά που γράφετε στο νήμα εκεί, αλλά ακόμα δεν έχουμε παραθέσει κάποιον κανόνα από Γραμματική:

Holton-Mackridge-Φιλιππάκη_Warburton, Γραμματική της ελληνικής γλώσσας, 1.9.1 (το κομμάτι αυτό είναι της Φιλιππάκη):

Όταν το υποκείμενο του ρήματος είμαι είναι στον πληθυντικό και αυτός ο πληθυντικός παρουσιάζει ένα σύνολο ανθρώπων που αποτελείται από μέλη και θηλυκού και/ή ουδέτερου και αρσενικού γένους, ή ακόμα και από μέλη θηλυκού και ουδέτερου γένους μόνο, το επιθετικό ή ουσιαστικό κατηγορούμενο είναι αρσενικού γένους:

Άντρες και γυναίκες πρέπει να είναι αγαπημένοι.
Οι γυναίκες και τα παιδιά να είναι έτοιμοι.
Αυτοί οι άντρες και τα παιδιά είναι όλοι φίλοι μας.

Κάτι δεν μου αρέσει σ' αυτόν τον κανόνα. Ας δοκιμάσω:

Οι αλεπούδες και τα ελάφια πρέπει να είναι αγαπημένοι.

Οι αλεπούδες και τα ελάφια πρέπει να είναι αγαπημένα.

Το δεύτερο μού κάνει πιο σωστό. Μήπως επειδή οι γυναίκες και τα παιδιά είναι άνθρωποι (αρσενικό) ενώ οι αλεπούδες και τα ελάφια είναι ζώα (ουδέτερο); Μήπως απλά παραλογίζομαι;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Κάτι δεν μου αρέσει σ' αυτόν τον κανόνα. Ας δοκιμάσω:

Οι αλεπούδες και τα ελάφια πρέπει να είναι αγαπημένοι.

Οι αλεπούδες και τα ελάφια πρέπει να είναι αγαπημένα.

Το δεύτερο μού κάνει πιο σωστό. Μήπως επειδή οι γυναίκες και τα παιδιά είναι άνθρωποι (αρσενικό) ενώ οι αλεπούδες και τα ελάφια είναι ζώα (ουδέτερο); Μήπως απλά παραλογίζομαι;

Δεν παραλογίζεσαι (και είναι πιο σωστό), απλώς δεν διάβασες προσεκτικά τον κανόνα που τσιτάρεις:

Φιλιππάκη said:
Όταν το υποκείμενο του ρήματος είμαι είναι στον πληθυντικό και αυτός ο πληθυντικός παρουσιάζει ένα σύνολο ανθρώπων που αποτελείται από μέλη και θηλυκού και/ή ουδέτερου και αρσενικού γένους, ή ακόμα και από μέλη θηλυκού και ουδέτερου γένους μόνο, το επιθετικό ή ουσιαστικό κατηγορούμενο είναι αρσενικού γένους[...]
 
Ωραία τα περιγράφουν οι Holton - Mackridge και σία, απολύτως σύμφωνα με το τρέχον γλωσσικό κριτήριο, νομίζω. Σε πιο κανονιστικές γραμματικές (κάτι που ρητά δεν είναι το προαναφερθέν) υπάρχει σχετική περιγραφή;
Εγώ προσωπικά δεν ξέρω· η συγκεκριμένη Γραμματική με καλύπτει τόσο πολύ (99% θα έλεγα) ώστε δεν νιώθω την ανάγκη να αποχτήσω άλλες.
 

nickel

Administrator
Staff member
Νόμιζα ότι ένα από τα θηλυκά που αντιστέκεται είναι το θηλυκό τού δράστη, αλλά έκανα λάθος. Το ΛΝΕΓ έχει όλους τους τύπους που κυκλοφορούν:

δράστης (ο) {δραστών}, (λόγ.) δράστις (η) [αρχ.] {δράστιδος | δραστίδων} ... Επίσης δράστιδα κ. δράστρια (η) {δραστριών}.

Με έκπληξη είδα πόσο διαδεδομένος είναι ο τύπος η δράστιδα. Μου κόπηκε η χαρά όταν είδα πόσο πολλά ήταν τα «η δράστης». Τη γενική πώς τη φτιάχνουν;

Το μέλλον; Ελπίζω, προς τη μεριά της δράστριας (και της μεταφράστριας).

ΥΓ. Ναι, στο δραστίδων λιποθύμησα κι εγώ.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Το μέλλον; Ελπίζω, προς τη μεριά της δράστριας (και της μεταφράστριας).
Επηρεάζει άραγε στη σύνθεση ή τη χρήση και το σχετικό ρήμα; Επηρεάζει ο τονισμός του αρσενικού τύπου, στη λήγουσα ή την παραλήγουσα; Αλλά έχουμε και μετανάστριας αν μας δυσκολεύει το μεταφράστριας. Τι δίνει άραγε μόνο στο ΛΝΕΓ τη δυνάστρια, χωρίς άλλους τύπους, ενώ στο ΛΚΝ η δυνάστρια απουσιάζει εντελώς;
 

UsualSuspect

New member
Οι θηλυκοί βαθμοί και θέσεις στο Πολεμικό Ναυτικό

Αν και έχω εκθέσει τα παρακάτω σε συναδέλφους μου στο Πολεμικό Ναυτικό θέλω να τα καταθέσω κι εδώ για να φτιάξω αποτελέσματα στο Διαδίκτυο. Η κατάληξη -ος στα θηλυκά ονόματα δεν δημιουργεί προβλήματα επομένως λέω και γράφω με άνεση: η αξιωματικός, η δίοπος, η σημαιοφόρος, η ανθυποπλοίαρχος, η οπλονόμος, η ναυτική δόκιμος, η δευτεροετής δόκιμος και πάει λέγοντας. Τώρα με τις καταλήξεις σε -ης πιστεύω ότι η μετατροπή σε κατάληξη -ίνα είναι λαϊκή. Μπορεί να επικρατήσει κάποτε αλλά σήμερα πρέπει να πάμε λάου-λάου.
Έτσι πιστεύω πως τα ακόλουθα μπορούν να καλύψουν το κενό στους θηλυκούς βαθμούς:
η διοικήτρια (Υπάρχει ήδη στα λεξικά.)
η κυβερνήτρια (Ομοίως, νομίζω λέγεται στον ιστιοπλοϊκό κόσμο ευρέως. Το λόγιο και αρχαιόκλιτο κυβερνήτις το μόνο που θα φέρει είναι προβλήματα.)
η πλωτάρχισσα (Η κατάληξη -ισσα είναι αρχαιότατη, την δώσαμε μάλιστα στους λατίνους [-esse στα γαλλικά, -essa στα ιταλικά]. Κι οι αρχαιοπρεπέστεροι μπορούν να τη λένε άφοβα!)
η ανθυπασπίστρια (Το ανθυπασπιστίνα είναι λαϊκό.)
η κελεύστρια (Και τα σύνθετά του επικελεύστρια, αρχικελεύστρια.Το κελευστίνα είναι λαϊκό αλλά είναι διαδεδομένο στον προφορικό λόγο.)
η πυράρχισσα, η θαλαμάρχισσα, η ναυτική επιμελήτρια (διαδεδομένο)

Τώρα για το θηλυκό του διαγγελέα θα έλεγα διαγγέλισσα (κατά τα γραμμάτισσα και συγγράφισσα).

Υ.Γ Ευτυχώς δεν έχουμε σμηνίες και λοχίες στο ΠΝ :laugh:
 
Εύγε αγαπητέ!
Η κυβερνήτρια δίνει λύση και για τις γυναίκες governors στις πολιτείες των ΗΠΑ και σε κράτη της Κοινοπολιτείας, όπου συχνά χρησιμοποιείται το απαράδεκτο "η κυβερνήτης".
 

nickel

Administrator
Staff member
Και δεύτερο εύγε, +1 που λέμε.

Αν ψάξουμε να βρούμε «η λοχία», θα πέσουμε αναπόφευκτα πάνω σε Σαραντάκο, αλλά και σε πολλούς που ήθελαν να γράψουν... η λοχεία.
 

UsualSuspect

New member
Ευχαριστώ και υποκλίνομαι! Η ονομαστική η κελευστής, η πλωτάρχης έστω ότι χωνεύεται εύκολα... τα κωμικοτραγικά είναι ασφαλώς στη γενική ενικού (της κελευστή, της πλωτάρχη) αλλά περισσότερο στην κλητική αφού στον στρατό όλοι καλούμε τον αρχαιότερο με τον βαθμό του. Έτσι κάποιοι καλούνε "κυρία κελευστή!" και "κυρία πλωτάρχη!" που παραπέμπουν στη σύζυγο, στην κυρία του κελευστή/πλωτάρχη. Χειρότερα βέβαια είναι τα "κυρία κελευστής!" και "κυρία πλωτάρχης!" με σίγμα τελικό!
Εγώ προς το παρόν στα έγγραφα για τη γενική ενικού χρησιμοποιώ την καθαρευσιάνικη κατάληξη -ου (της κελευστού, της πλωτάρχου) για να ντριμπλάρω τα κακόηχα της κελευστή, της πλωτάρχη.
 

Dimboukas

New member
Εγώ όπου μπορώ μετατρέπω τα αρσενικά οξύτονα (πχ. καθηγητής, κριτής) σε θηλυκά με την κατάληξη –τρια, όπως καθηγήτρια, κρίτρια κλπ. Όσο για τα παροξύτονα (πχ. επιβάτης, ολυμπιονίκης), είτε τα κάνω τριτόκλιτα σε –ις (πχ. ολυμπιονίκις, πολίτις, την ολυμπιονίκι, την πολίτι) ή σε –ίσσα (πχ. επιβάτισσα).

Έφερα όμως ξανά το θέμα διότι άκουσα—μόνο άκουσα, δεν είδα—στον Σκάι, μια εκφωνήτρια να λέει «άρση της ασυλίας της βουλευτής Ντόρας Μπακογιάννη». Αντί να τσαντιστώ ιντριγκιάστηκα και αυθυποβαλλόμενος το ανήγαγα σε πρωτοελληνικούς τύπους!:scared: Ίσως ξέρετε τότε που ο Ζευς ήταν νεφεληγερέτα, ομοίως δε θα ήταν και η Ήρα και όποια άλλη θεά. Έτσι θα ήταν Διός νεφεληγρέταο αλλά και ίσως *Ἥρᾱς νεφεληγερέτᾱς και λίγο αττικότερα *Ἥρᾱς νεφεληγερέτης.

Ίσως σας μπέρδεψα, αλλά να τι θέλω να πω: στα πανάρχαια χρόνια ίσως ήταν ὁ/ἡ *βουλευτά ( ᾱ; ) και ενώ τα θηλυκά έμειναν σχεδόν αμετάβλητα στην κλίση τα αρσενικά άλλαξαν (τοῦ *βουλευτάο/τῆς *βουλευτᾶς/*βουλευτῆς (αττ.)), βάζοντας και σίγμα στην ονομαστική και δανειζόμενα και ξένες στην κλίση τους καταλήξεις γενικής, διότι η κατάληξη της γενικής σε –ς είναι μάλλον η αρχική παρά η –ᾱο/–εω και σίγουρα η –ου.

Έτσι, βγάζοντας ίσως το τελικό σίγμα κάνουμε αμέσως ένα πρωτόκλιτο αρσενικό θηλυκό και ξεμπερδεύουμε, και κατά το γλωσσικό ένστικτο ορισμένων ότι τα θηλυκά δεν έχουν σίγμα και το προσθέτουν στην γενική και κατά την αναγωγή στα παμπάλαια ελληνικά.

Άρα να η λογική βάση της οποίας η εκφωνήτρια του Σκάι είπε της βουλευτής.:whistle:
 

pidyo

New member
Η κατάληξη -ισσα είναι αρχαιότατη, την δώσαμε μάλιστα στους λατίνους [-esse στα γαλλικά, -essa στα ιταλικά]. Κι οι αρχαιοπρεπέστεροι μπορούν να τη λένε άφοβα
Είναι μάλιστα πολύ συχνότερη απ' όσο νομίζουμε. Ακόμη κι αν περιοριστούμε μόνο στα κείμενα των επιγραφών έχουμε πολλά επαγγέλματα, αξιώματα και τίτλους με αυτήν την κατάληξη (βασίλισσα, γερουσιάρχισσα, διακόνισσα, ηρώισσα, ιέρισσα, λαμπαδάρχισσα, οικονόμισσα, μακεδονιάρχισσα, μαγάρεισσα, νίνισσα, πατρώνισσα, φιλοσόφισσα) και πάμπολλα εθνικά, συχνά με άλλον κανονικό και επίσημο θηλυκό τύπο, αλλά με τον τύπο σε -ισσα να έχει περισσότερα παραδείγματα (Αιτώλισσα, Αντιόχισσα, Απάμισσα, Αράβισσα, Γαλάτισσα, Ερμιόνισσα, Ηρακλεώτισσα, Καβάλισσα, Καππαδόκισσα, Κίλισσα, Λαοδίκισσα, Λυκαόνισσα, Λυμίρισσα, Λυσιμάχισσα, Μελιβόισσα, Μήδισσα, Νικομήδισσα, Παιόνισσα, Παφλαγόνισσα, Πισίδισσα, Προμενίτισσα, Πτολεμαίισσα, Σαμαρείτισσα, Σελεύκισσα, Σινώπισσα, Φοίνισσα).
 

nickel

Administrator
Staff member
Όσο για τα παροξύτονα (πχ. επιβάτης, ολυμπιονίκης), είτε τα κάνω τριτόκλιτα σε –ις (πχ. ολυμπιονίκις, πολίτις, την ολυμπιονίκι, την πολίτι) ή σε –ίσσα (πχ. επιβάτισσα).
Η πολίτρια, η πολίτιδα, η πολίτις, η πολίτης…


Όσο για τη βουλευτή, θα μπορούσαμε να τη δούμε και σαν την τελευτή... :)
 
Top