Η Α.Θ.Π., ο Οικουμενικός Πατριάρχης κ.κ. Βαρθολομαίος

Για σας

Χθες στην εκκλησία πήρα ένα βιβλιαράκι για τους Ορθόδοξους Χριστιανούς εδώ στη Σμύρνη.

Κάτω από μια φωτογραφία βλέπουμε το εξής:
Η Α.Θ.Π., ο Οικουμενικός Πατριάρχης κ.κ. Βαρθολομαίος

Τι σημαίνει Α.Θ.Π., παρακαλώ; Και το κ.κ.;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Σίμων
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Α.Θ.Π. = Αυτού Θειοτάτη Παναγιότης
κ.κ. = κύριος κύριος

Δες εδώ, Σίμων

(Το γιατί λέμε δύο φορές «κύριος» δεν το ξέρω.)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η Αυτού Θεοτάτη Παναγιότητα, ο Οικουμενικός Πατριάρχης κύριος κύριος Βαρθολομαίος. :) (Πτούι! Με πρόλαβαν!)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ε, να λύσουμε τη δική μου απορία, τότε. Μήπως προέρχεται από παλιότερο κύριος κυρίων/κυρίων κύριος (δηλαδή πιο σημαντικός και από τους σημαντικούς);

(Και έδωσα διαφορετικό λίνκο, Παλ Αύρα -- προς τον ιστότοπο του Πατριαρχείου· χρήσιμος, να υπάρχει.)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Από το πρώτο ποστ, του Εάριον, επαναλαμβάνω αυτό που απαντά στην απορία μου:

Η συντομογραφία του "κύριος" έχει πληθυντικό το "κ.κ." που διαβάζεται "κύριοι" (όχι εις διπλούν "κύριοι κύριοι"). Μόνο στην Εκκλησία το διαβάζουν "εις διπλούν". Και όχι μόνο στον πληθυντικό αλλά το γυρνούν και "αναδρομικά" στον ενικό. Όλοι έχουμε ακούσει να αποκαλούν φερειπείν τον μητροπολίτη της δείνα επαρχίας "κύριο κύριο Χρυσόστομο" (γενική "του κυρίου κυρίου" --προκειμένου δε περί αποθανόντος, βυζαντινότατα: "του κυρού"). Λογικά και τυπικά είναι λάθος, αλλά είναι από εκείνα τα γραφικά λάθη που έχουν πίσω τους τόσο βαριά παράδοση ώστε να καταντά σχολαστικισμός η διόρθωση! Όντως, η παράδοση είναι χιλιόχρονη. Μέχρι και στην αναγεννησιακή Ιταλία βρίσκονται παρόμοια παραδείγματα.

Για την ιστορική περιέργεια, η διπλογραφία ξεκίνησε από την ύστερη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Στα νομίσματα και στις επιγραφές η συντομογραφία AN (Augustus Noster) σήμαινε τον αυτοκράτορα (Αύγουστο). Όταν υπήρχαν ταυτόχρονα δύο αυτοκράτορες η συντομογραφία γινόταν A.A.N.N. (Augusti Nostri), κι όταν υπήρχαν τρεις (γιατί κι αυτό συνέβη) A.A.A.N.N.N.

Εδώ θέλω να πω όμως ότι ίσως ισχύει και η δική μου ερμηνεία, με το κύριος κυρίων. Όμως δεν μπορώ να το αποδείξω, άρα θα καταφύγω σε μια ντρίμπλα. Στην (υποτιθέμενη, ίσως) σημαία των Παλαιολόγων (εδώ η εικόνα είναι ανεστραμμένη)



όπου τα τέσσερα B (υποτίθεται ότι) ήταν αρχικά του Βασιλεύς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλεύσι, οπότε (η ντρίμπλα) και για το κ.κ.
 

Earion

Moderator
Staff member
Ουφ! Μας πηγαίνεις πολύ μακριά, Δόκτορα. :(:D

Το διπλό κάπα δεν είναι η μόνη περίπτωση όπου διπλασιάζεται ένα γράμμα για να δηλώσει τον πληθυντικό. Έχουμε σ.σ. για σελίδες, χφφ. για χειρόγραφα (δεν μου έρχονται τώρα στο νου άλλα παραδείγματα).

Τίτλοι του τύπου «βασιλεύς βασιλέων» υπάρχουν από τα αρχαία χρόνια, και επιχωριάζουν στην Εγγύς Ανατολή, σε περιβάλλον σημιτικό: βασιλεύς βασιλέων, άρχων αρχόντων, κύριος κυρίων, και άλλα. Έχω την εντύπωση, ίσως και να μη θυμάμαι καλά, ότι ο τύπος είναι ένα ρητορικό σχήμα των σημιτικών γλωσσών που θέλει να δηλώσει μια ιδιότητα στον υπερθετικό της βαθμό (ο ανώτατος απ’ όλους τους βασιλείς, ο υπέρτατος των αρχόντων κ.ο.κ.). Κάπως ανάλογο ρητορικό σχήμα, υποψιάζομαι, είναι και το αραβικό, που μάθαμε επί Σαντάμ: «Η μητέρα όλων των [γενική πληθυντικού]». Ο τίτλος του βασιλέως των βασιλέων ανήκε στον βασιλιά των Περσών, τον Μεγάλο Βασιλέα, τον κυρίαρχο όλης της Ασίας. Από εκεί τον πήρε ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη και τον απέδωσε στον βασιλεύοντα Ιησού που μέλλει να φανερωθεί σε όλη του τη μεγαλοπρέπεια και δόξα στη Δεύτερή Του Έλευση. Δίπλα σε αυτόν τον τίτλο και ο άλλος, ο κύριος κυρίων. Που ανήκει δικαιωματικά στον Κύριό μας και Σωτήρα, και που ποτέ δεν θα τολμούσαν να τον σφετεριστούν άνθρωποι.

Όσο για το σταυρό με τα τέσσερα βήτα, αυτός είναι οικόσημο της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. (Το ένα από τα δύο· το άλλο είναι ο χρυσός δικέφαλος σε ερυθρό κάμπο). Για τι σημαίνουν τα τέσσερα βήτα, το «τετραγράμματον», έχουν ειπωθεί πάνω από μία εκδοχές.



Βασιλεύς Βασιλέων Βασιλευόντων Βασιλεύει (ή Βασιλεύσει), ή Βασιλεύ βασιλέων [= προσευχή στον Θεό], βασιλεί βοήθει.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Επομένως, γιατί να θεωρούμε (ειδικά) το κ.κ. του Πατριάρχη (που εξ ορισμού δεν μπορεί να είναι σε πληθυντικό) ότι εντάσσεται στους διπλασιασμούς λόγω πληθυντικού και όχι σε αυτή την αρχαία παράδοση;
 

Earion

Moderator
Staff member
Δεν μιλάμε ειδικά για τον Πατριάρχη, μιλάμε για γενική χρήση, για τους πάντες, ότι πρόκειται για μια παράδοξη, τρόπον τινά «αναδρομική», επέκταση από τον πληθυντικό στον ενικό, νοηματικά εσφαλμένη, αλλά με το βάρος μιας παράδοσης πολλών αιώνων (όπως έχω πει και εδώ).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
ΟΚ, ας μην ξανατσιτάρουμε για τρίτη φορά (βλ. και #5, #6) το αρχικό σου. Με δεδομένα όλα αυτά που έγραψες αρχικά, απλώς αναρωτήθηκα αν το κ.κ. του Πατριάρχη (ειδικά του Πατριάρχη, σε αυτό εδώ το νήμα) θα μπορούσε να έχει άλλη προέλευση ή νοηματική σήμανση.Προφανώς δεν έχουμε στοιχεία για κάτι που να τεκμηριώνει την απορία μου σε αντίθεση από το γενικό που έδωσες, οπότε αποσύρω τις απορίες... :)
 

Earion

Moderator
Staff member
Ίσως δεν πρόσεξες που είπα ότι ο τίτλος κύριος κυρίων ανήκει στον Ιησού που θα εμφανιστεί εν πλήρει δόξη στη Δευτέρα Παρουσία. Αδύνατον να τον πάρει άνθρωπος.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Έχω την εντύπωση, ίσως και να μη θυμάμαι καλά, ότι ο τύπος είναι ένα ρητορικό σχήμα των σημιτικών γλωσσών που θέλει να δηλώσει μια ιδιότητα στον υπερθετικό της βαθμό (ο ανώτατος απ’ όλους τους βασιλείς, ο υπέρτατος των αρχόντων κ.ο.κ.).
Κι εγώ το ίδιο νομίζω πως ισχύει· πρβλ. άσμα ασμάτων, τα άγια των αγίων.
 
Το διπλό κάπα δεν είναι η μόνη περίπτωση όπου διπλασιάζεται ένα γράμμα για να δηλώσει τον πληθυντικό. Έχουμε σ.σ. για σελίδες, χφφ. για χειρόγραφα (δεν μου έρχονται τώρα στο νου άλλα παραδείγματα).

Μια ανθυπολεπτομέρεια, νομίζω ότι η σύντμηση για τις σελίδες είναι σσ. και όχι σ.σ. (το οποίο το βλέπουμε συχνά να χρησιμοποιείται με τη σημασία "σημείωση του συντάκτη/ της σύνταξης").

Σε γλωσσολογικά κτλ. κείμενα νομίζω πως έχω δει και το λλ.- λέξεις.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Λες αυτό να είναι υπό την επίδραση του «η μητέρα των μαχών»;
 

Earion

Moderator
Staff member
Δεν αποκλείω να πρόκειται και για αθέλητο συμφυρμό.
 
Top