Βωβοί στον Ελαιώνα

[curry]

Μα Δίπυλε, εδώ μαίνεσαι τόσες ώρες και τελικά δεν μας λες τίποτα... στην τελική, δεν είμαστε κοινοβούλιο να πάρουμε αποφάσεις, συζήτηση κάνουμε και τη γνώμη μας την προσωπική λέμε. Το μόνο που έχω καταλάβει μετά από τόσες αναρτήσεις, είναι ότι δεν γουστάρεις τον ΣΥΡΙΖΑ (δικαίωμά σου, προσωπικά δεν γουστάρω κανέναν από τους εμείς και τους εσείς). Αλλά επί της ουσίας, δεν βλέπω κάτι άλλο.

 

[anef]

Σωστά, έτσι είναι. Τι το θέλαμε το Αττικό Νοσοκομείο στο Χαϊδάρι, αφού δεν έχουμε λεφτά να λειτουργήσει; Ας δίναμε τα λεφτά σε πάρκα και δεν θα αρρώσταιναν οι άνθρωποι. Αν μάλιστα φυτεύαμε τα πάρκα με λεφτόδεντρα, θα είχαμε λεφτά και για το νοσοκομείο.

Α, είναι ζήτημα προτεραιοτήτων, λοιπόν. Επειδή έχει αποφασιστεί συνειδητά (γιατί το έργο παίχτηκε κι αλλού και έχουμε δει και τα αποτελέσματα) να υποβαθμιστούν και να απαξιωθούν δημόσια υγεία, παιδεία και ό,τι άλλο δημόσιο, αυτόματα προκύπτει ότι επιχειρηματίες σε συνεργασία με λαοπρόβλητους δημάρχους μπορούν άνετα να αλωνίζουν και να παρανομούν (γιατί αυτό λέει το ΣτΕ αν καταλαβαίνω καλά).

Και δημόσια παιδεία και δημόσια νοσοκομεία και δημόσια πάρκα. Με ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, όλα γίνονται.

 

[Ambrose]

Let me see: four times five is twelve, and four times six is thirteen, and four times seven is -- oh dear! I shall never get to twenty at that rate!

 

[dipylos]

(γιατί αυτό λέει το ΣτΕ αν καταλαβαίνω καλά)

Όχι, δεν λέει αυτό το ΣτΕ. Το ΣτΕ επιφυλάσσεται να απαντήσει εν καιρώ.

 

[anef]

Έχεις δίκιο, δεν λέει ότι παρανομούν αλλά ότι θα πρέπει να ανασταλούν οι εργασίες γιατί υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να παρανομούν (και θα το μάθουμε το Μάρτιο)! Γι' αυτό άλλωστε δέχτηκαν και πιέσεις οι δικαστές και αναγκάστηκαν να βγάλουν σχετική ανακοίνωση.

 

[nickel]

(Τα παρακάτω γράφονται από τον nickel, όχι από τον administrator.)

Λίγα λόγια εκτός θέματος, γιατί για το ειδικό θέμα του Ελαιώνα θεωρώ ότι έχω ανεπαρκή πληροφόρηση (δύσκολες μέρες) ενώ σε σχέση με το ευρύτερο (χρηματοδότηση έργων) δεν διαφωνώ ως προς σωστές ανταποδοτικές εφαρμογές στο σύστημα που ζούμε. (Τώρα, συζήτηση για το σύστημα που ζούμε ή το «σωστές», ποιος θέλει να γράψει διατριβή;)

Εμένα το ειδικότερο ενδιαφέρον, τέτοια ώρα που βγήκα στη γύρα, είναι να υπάρχει ένα νήμα που θα μπορεί να διαβάσει ο περαστικός και να μάθει δυο πράγματα από την ανταλλαγή αντίθετων απόψεων, κατά προτίμηση με τεκμηρίωση χωνεμένη (δηλαδή, καλές είναι οι παραπομπές σε δέκα άλλα κείμενα, αλλά για όσους δεν έχουν το χρόνο να τα μελετήσουν, μια μεστή περίληψη που θα γράψει κάποιος που τα διάβασε και τα κατάλαβε και τα ενστερνίζεται, θα είναι θεάρεστο).

Αυτή είναι και η καλύτερη λειτουργία ενός φόρουμ: κατατίθενται αντίθετες απόψεις για να ακούγονται όλες οι φωνές και αν, δίπλα στην επισήμανση (γιατί κάποιες ειδήσεις δεν προλαβαίνουμε ούτε να τις πάρουμε χαμπάρι), υπάρχει και η περίληψη, ακόμα καλύτερα.

Απαραίτητη για τη λειτουργία του φόρουμ, για να μη μοιάζει με τον Άργο του Τύπου, είναι η προσωπική άποψη, χρωματισμένη από την πληροφόρηση που επιλέγουμε και διαμορφωμένη από την ιδεολογία του καθενός. Η προσωπική άποψη είναι η απαρίθμηση των θετικών επιχειρημάτων υπέρ της δικής μας θέσης και των αρνητικών για τη θέση του αντιπάλου. Μόνο μεγαλόψυχοι και σούπερ-αντικειμενικοί σχολιαστές θα ομολογήσουν τα αρνητικά της θέσης τους και τα θετικά του αντιπάλου.

Ο ειδικός χρωματισμός της συζήτησης με ειρωνείες που επιδιώκουν να απαξιώσουν την αντίθετη άποψη όχι για συγκεκριμένες αδυναμίες και τρωτά αλλά γιατί οι υποστηρικτές της είναι (α) κουτοί, (β) οι χαμένοι, (γ) ρομαντικοί, (δ) φασίστες, (ε) πεπλανημένοι ή οτιδήποτε άλλο, μπορεί να δίνει μια χαριτωμένη για κάποιους, απεχθή για άλλους, τροπή στη συζήτηση, αλλά δεν ξέρω αν συμβάλλει στην εξαγωγή συμπερασμάτων για το ίδιο το θέμα.

Οι αντικειμενικές προσεγγίσεις (αυτές οι μεγαλόψυχες που έλεγα, που επιτρέπουν να δούμε τα δικά μας τρωτά και του αντιπάλου τα θετικά) δεν επιτυγχάνονται με τέτοιου είδους επιθέσεις. Αν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε το φόρουμ σαν τα ποδοσφαιράκια ή το νταρτάδικο της γειτονιάς, για εκτόνωση, έχει καλώς, αλλά στο τέλος θα ανταλλάσσονται απόψεις σε επίπεδο σφαιριστηρίου. Αν από την άλλη θέλουμε να αξιοποιήσουμε τα γερά μυαλά που φιλοξενεί το φόρουμ για να βγάλουμε ουσία και γνώση και γνήσια ενημέρωση, ας κάνουμε έναν κόπο παραπάνω: ας κάνουμε τα κείμενά μας πιο μεστά και ψύχραιμα, όπως πλείστα όσα που βρίσκει κανείς εδώ μέσα και αποτελούν φωτεινά παραδείγματα και είναι αυτά για τα οποία ευλογούμε κι εμείς και οι περαστικοί τους συμμετέχοντες στο φόρουμ.

Στη Βουλή των Ελλήνων, τον ναό της Δημοκρατίας, έχουν ειπωθεί πράγματα πολύ χειρότερα απ’ αυτά που γράφονται εδώ. Οι επιθέσεις είναι πολύ οξύτερες. Εδώ, ας προσπαθήσουμε να είμαστε πιο ουσιαστικοί και ακόμα πιο δημοκρατικοί.

Και να θυμόμαστε πάντα ότι τα γραφτά μας μπορεί να τα διαβάζει κάποια μέρα και το εγγόνι μας.

(Ζητώ συγγνώμη από το εγγόνι μου, αλλά τα παραπάνω γράφτηκαν βιαστικά και ελπίζω να βγάζουν νόημα.)

 

[dipylos]

τα γραφτά μας μπορεί να τα διαβάζει κάποια μέρα και το εγγόνι μας.

Δηλαδή εσύ, π.χ., γράφεις κτήμα εσαεί μάλλον ή αγώνισμα ες το παραχρήμα;

 

[nickel]

Δηλαδή εσύ, π.χ., γράφεις κτήμα εσαεί μάλλον ή αγώνισμα ες το παραχρήμα;

Το δικό σου εγγόνι θα πρέπει να έχει γερή γνώση των αρχαίων για να σε καταλάβει. Αν συνεχίσεις έτσι, το σίγουρο είναι ότι δεν θα σε καταλαβαίνει κανένα εγγόνι. (Μήπως πρέπει να αρχίσω να γράφω στα αγγλικά;)

 

[dipylos]

Forsooth
.

 

[dipylos]

Καμμιά φορά βρίσκει κανείς συνηγορία εκεί που δεν την περιμένει. Έγραφα παραπάνω:

Τι μας κουβαληθήκατε όλοι εδώ; Σας προσκαλέσαμε και δεν το θυμόμαστε; Γυρίστε όλοι στα (καταπράσινα) χωριά σας και το κλάσμα αυτομάτως διορθώνεται. :)

Και έρχεται η καθηγήτρια Ελένη Πορτάλιου, πρωτεργάτις των αγώνων κατά των έργων του Ελαιώνα, να πει: "Ταυτόχρονα, η εγκατάσταση του νέου αεροδρομίου στα Σπάτα δημιούργησε μια άνευ προηγουμένου επέκταση της πόλης στα Μεσόγεια και την εξω-αστικοποίηση πολλαπλάσιων εκτάσεων από αυτές που εκκενώθηκαν στο Ελληνικό. Το "ισοζύγιο" αδόμητων προς δομημένες περιοχές ανατρέπεται καθημερινά στην Αττική υπέρ των δεύτερων." Δεν χρειάζεται να πάμε μακριά για να διαπιστώσουμε την αλήθεια των λεγομένων της, υπάρχουν δείγματα εδωνά στη Λεξιλογία: η φίλη μας η Alexandra δηλώνει

Είμαι συνιδιοκτήτρια σε ένα σπίτι στην Κάντζα

Εκείνο που δεν καταλαβαίνει η συμπαθής καθηγήτρια είναι ότι "δομημένες περιοχές" σημαίνει σπίτια και στα σπίτια ζουν άνθρωποι, άνθρωποι που έχουν ανάγκες - θέλουν να ζουν σε ένα περιβάλλον πιο ήμερο και, όταν τους δοθεί η ευκαιρία, επιλέγουν να φύγουν από το Παγκράτι ή την Κυψέλη, π.χ., και να πάνε στην Κάντζα, π.χ.. Όχι πως περίμενα ποτέ από μία αριστερή καθηγήτρια να σέβεται την έννοια της ελεύθερης επιλογής, αλλά έτσι, κουβέντα να γίνεται ρε αδερφέ. Και πώς θα πάει η Alexandra από την Κάντζα στη Νέα Σμύρνη (π.χ.) που δουλεύει; Με την Περιφερειακή του Υμηττού. Μα η καθηγήτρια ήταν εναντίον της κατασκευής της Περιφερειακής του Υμηττού. Και της Αττικής Oδού ολόκληρης! Διότι "ανατρέπει το ισοζύγιο", μάλλον. Και οι ανάγκες 5 εκατομμυρίων ανθρώπων, κυρία καθηγήτρια; Πρέπει σώνει και καλά να μένουν στο Παγκράτι και να πηγαίνουν στη Νέα Σμύρνη με λεωφορείο, επειδή το κρίνεις σκόπιμο εσύ;;;; Λογικό αδιέξοδο, ε; Πώς να συμβιβάσουμε την αριστερή οικολογία με τον υπερπληθυσμό; Mα είναι απλό. Εφ' όσον αποφασίζουμε εμείς για τους άλλους, ας τους υποχρεώσουμε να γυρίσουν στα χωριά τους. Όπως προείπα. Αυτομάτως μειώνεται ο αστικός πληθυσμός, ανεβαίνει το κλάσμα πρασίνου ανά κάτοικο, μειώνονται τα αυτοκίνητα, αδειάζουν οι δρόμοι, και έτσι θα μπορέσουμε να κατεδαφίσουμε την Αττική Οδό, τα Mall, τις πολυκατοικίες και βαθμηδόν να φτάσουμε σε μια Αθήνα όπως του 1930: με γαζίες, λατερνατζήδες και τα παλληκάρια να παρατάνε τα ζάρια και να κάνουν εφτά καντάδες στου δρόμου τη γωνιά για να διαλέγουν οι κοπέλλες το σκοπό. Αν μάλιστα εξελίξουμε και την τηλεμεταφορά α λα Star Trek, θα λέμε όλοι χαρούμενοι: "Beam me up, Professor Portaliou!". Έτσι θα πηγαίνουμε εύκολα και γρήγορα στου Παραδείσου τα μπουζούκια.

 

[crystal]

Παίζω με τη φωτιά τώρα, αλλά επειδή προσπαθώ να βγάλω κάποιο συμπέρασμα για τον τρόπο που σκέφτεστε εν γένει, θέλετε να μου περιγράψετε αυτό που έχετε στο μυαλό σας όταν λέτε «να τους υποχρεώσουμε» (που αναφέρατε και σε προηγούμενο ποστ); Και πώς προωθεί αυτό την «ελεύθερη επιλογή», για έλλειψη σεβασμού στην οποία κατακεραυνώνετε την συγκεκριμένη καθηγήτρια;

 

[anef]

Όχι πως περίμενα ποτέ από μία αριστερή καθηγήτρια να σέβεται την έννοια της ελεύθερης επιλογής

Φαίνεται πως, σε κάτι μεγαλουπόλεις που είναι και διπλάσιες και τριπλάσιες απ' την Αθήνα και έχουν ολόκληρα πάρκα όχι στην περιφέρεια αλλά στο κέντρο τους, κάνουν κουμάντο αριστερές καθηγήτριες που δεν σέβονται την έννοια της ελεύθερης επιλογής. Δεν εξηγείται αλλιώς. Μόνο στην Ελλάδα αντιμετωπίζουμε την ανάγκη επέκτασης των πόλεων, δεν έχει ξανασυμβεί πουθενά. Όπου λοιπόν οι άνθρωποι θέλουν να επεκτείνουν τις πόλεις, τα κάνουν όλα τσιμέντο και mall. Ούτε λίγο πράσινο, ούτε ένας ποδηλατόδρομος, ούτε ελεύθεροι χώροι, ούτε αστικές συγκοινωνίες της προκοπής. Μόνο τσιμέντο παντού.

 

[Alexandra]

Παίζω με τη φωτιά τώρα, αλλά επειδή προσπαθώ να βγάλω κάποιο συμπέρασμα για τον τρόπο που σκέφτεστε εν γένει, θέλετε να μου περιγράψετε αυτό που έχετε στο μυαλό σας όταν λέτε «να τους υποχρεώσουμε» (που αναφέρατε και σε προηγούμενο ποστ); Και πώς προωθεί αυτό την «ελεύθερη επιλογή», για έλλειψη σεβασμού στην οποία κατακεραυνώνετε την συγκεκριμένη καθηγήτρια;

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι το "να τους υποχρεώσουμε" ήταν χιούμορ.

 

[anef]

Όταν όμως τα μισά μέλη της συζήτησης εδώ αναρωτιούνται αν το εμφυλιακό εμείς και εσείς ήταν χιούμορ, και αν το γυρίστε πίσω στα χωριά σας ήταν χιούμορ και αν το να τους υποχρεώσουμε ήταν χιούμορ, κάτι τρέχει έτσι δεν είναι;

 

[dipylos]

Έχεις δίκιο, κακώς έγραψα "Εμφύλιος". Έπρεπε να είχα γράψει "Συμμοριτοπόλεμος".

 

[Palavra]

Το θέμα είναι, αγαπητέ, ότι οι διευκρινίσεις ζητούνται όχι επειδή σας την έχουμε στημένη για να σας επιτεθούμε, απλώς από τα ποστ σας (ή τις αναρτήσεις σας, αν προτιμάτε), δε φαίνεται τι ακριβώς υποστηρίζετε και εννοώ δε φαίνεται από τα επιχειρήματά σας, διότι απλούστατα δεν έχετε προβάλει κάποιο.

Όπως είπε και η Κάρι, συζήτηση κάνουμε, δεν είμαστε η ολομέλεια της Βουλής, επομένως θέλουμε απλώς να καταλάβουμε την άποψή σας επί του συγκεκριμένου θέματος. Ποιος ξέρει, τελικά ίσως καταλήξουμε ότι, όπως λένε και οι Αγγλοσάξωνες, we can agree to disagree, ωστόσο η παρουσίαση της μίας ή της άλλης πλευράς με επιχειρήματα (επαναλαμβάνομαι) θα αποδειχτεί πολύ ωφέλιμη, ιδίως για τους αναγνώστες όπως εγώ που δεν έχουν και σπουδαία ενημέρωση επί του συγκεκριμένου θέματος. Οι διαφωνίες εξάλλου, μάλλον βοηθούν παρά προκαλούν εμπόδια σε μια συζήτηση.

 

[Elsa]

Όταν όμως τα μισά μέλη της συζήτησης εδώ αναρωτιούνται αν το εμφυλιακό εμείς και εσείς ήταν χιούμορ, και αν το γυρίστε πίσω στα χωριά σας ήταν χιούμορ και αν το να τους υποχρεώσουμε ήταν χιούμορ, κάτι τρέχει έτσι δεν είναι;

Μάλλον...Για μένα ας πούμε, χιούμορ είναι το παρακάτω:

Στα πρότυπα του Ρούντι Τζουλιάνι, ο δήμαρχος Αθηναίων Νικήτας Κακλαμάνης είναι αποφασισμένος να επιβάλλει την τάξη στην πόλη, δείχνοντας μηδενική ανοχή στη βία και την ανομία.
Στο στόχαστρο του Δημάρχου βρίσκεται μια αδίστακτη συμμορία καθαρμάτων, που ονομάζεται Συμβούλιο της Επικρατείας. Η παράνομη αυτή ομάδα έχει ως στόχο να θέσει υπό τον έλεγχο της τον Ελαιώνα, ματαιώνοντας την κατασκευή πολυώροφου εμπορικού κέντρου και υπονομεύοντας την εμπορική ζωή, την ανάπτυξη και τα συμφέροντα μεγαλοεργολάβων βιοπαλαιστών.
[...]
Τέλος ο Δήμαρχος κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ ότι υποθάλπει την βία, ενθαρρύνοντας προσφυγές κουκουλοφόρων στο Συμβούλιο της Επικρατείας και χαϊδεύει τα αυτιά των τηβεννοφόρων του ΣτΕ. Ο κ. Κακλαμάνης που απεχθάνεται την βία και το λαϊκισμό τουλάχιστον όσο και τις φαρμακευτικές εταιρείες, καλεί το μεγάλο οργισμένο ποτάμι των πολιτών της Αθήνας να ξεσηκωθεί για να υπερασπιστεί το ιερό συνταγματικό δικαίωμα του “κτίζειν” και να δώσει στους υπονομευτές της κοινωνικής ειρήνης ένα καλό μάθημα. “Να μην τους επιτρέψουμε να καταντήσουν την Αθήνα γεμάτη πάρκα σαν το Βερολίνο”.
Αντιδράσεις του πολιτικού κόσμου
Σχετική δημόσια καταγγελία έχει κάνει και ο βουλευτής του ΛΑΟΣ κ. Άδωνις Γεωργιάδης, ο οποίος χαρακτηρίζει το Συμβούλιο της Επικρατείας βραχνά για την πρόοδο, διαβρωμένο από την Αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ. Δήλωσε ακόμα ότι οι πρόγονοι των δικαστών του ΣτΕ είχαν προσπαθήσει να μπλοκάρουν την ανέγερση της Ακρόπολης, σύμβολου της ορθοδοξίας στην αρχαία Αθήνα, ενώ διέψευσε πληροφορίες ότι την ίδια εποχή ο παππούς του ήταν συνεργάτης των Περσών. Ο πρόεδρος του ΛΑΟΣ Γ. Καρατζαφέρης δήλωσε επιπλέον ότι το εμπορικό αποτελεί χώρο πολιτισμού και εξέφρασε την αμέριστη συμπαράσταση του στους εργάτες του Βωβού, λέγοντας «είμαστε μαζί σας κι ας είστε Αλβανοί που παίρνετε τις δουλειές των ελλήνων».
[...]
Από την πλευρά τους οι υπουργοί ΠΕΧΩΔΕ κ. Σουφλιάς και Οικονομικών κ. Παπαθανασίου, με υπομνήματά τους προς το Συμβούλιο της Επικρατείας του ζητούν να αφήσει τις μαλακίες και να σταματήσει να υπονομεύει τα συμφέροντα του μεγαλοεργολαβικού κόσμου, γιατί σε αντίθετη περίπτωση η κυβέρνηση θα σκεφτεί σοβαρά την πρόταση πώλησης του ανωτάτου δικαστηρίου στη Kατάρ Έργουεϊς.
[...] Ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ για θέματα περιβάλλοντος και χωροταξίας κ. Σπύρος Κουβέλης, ο οποίος κατά το παρελθόν έχει ταχθεί υπέρ της δημιουργίας πάρκου αντί για εμπορικό κέντρο δίπλα στο γήπεδο του Παναθηναϊκού, εξέδωσε διορθωτική ανακοίνωση στα κινέζικα.
(από την σαλάτα εποχής, συνοδεύεται και από ενδιαφέρον φωτορεπορτάζ)

Για τα άλλα, υπάρχει και το κουμπάκι ignore που μου πρότεινε κάποιος συμφορουμίτης σαν επιλογή, αλλά δεν το έχω ψάξει...

 

[stathis]

Θα πρότεινα στον dipylos να ξαναδιαβάσει το χθεσινό ποστ-σχόλιο του nickel.
Επίσης, θα ήθελα από τον nickel να τοποθετηθεί και ως administrator.

 

[nickel]

Nα πω κάτι; Θερμά σας παρακαλώ, μη στεναχωριέστε αν γράφω κάτι που καμμιά φορά μοιάζει απότομο. Είμαι εκ φύσεως πειραχτήρι και ολίγον τι τζόρας. Αν ήταν να αποδώσω το στυλ μου γραπτώς, θα έπρεπε να γεμίζω τα κείμενα με emoticons-χαμογελάκια. Να είστε βέβαιοι ότι σχεδόν πάντα γράφω φιλοπαιγμόνως και ποτέ με θυμό.

Εγώ πάντως έχω μείνει σε αυτή τη δήλωση του Δίπυλου, σε άλλο νήμα, οπότε διαβάζω τα μηνύματά του αυτά πάντα μέσα σ' ένα πλαίσιο από χαμογελάκια. Ωστόσο, τα επιχειρήματά του είναι σαφή και θα έπρεπε να απαντηθούν, χωρίς να στεκόμαστε και να τα ακυρώνουμε επικεντρώνοντας σε υπερβολικές ή χιουμοριστικές (;) διατυπώσεις.

 

[dipylos]

nickel, είσαι παράλογος. Απαιτείς από τους άλλους να έχουν και κρίση και μνήμη. Τι πράγματα είναι αυτά; O λαός απαιτεί τάισμα με Gerber:

Έλα μωράκι μου, ένα για τη μαμά, ένα για το μπαμπά. Έλα και την τελευταία κουταλίτσα, που είναι η δύναμή σου.