Αρχαία μακεδονική γλώσσα

[Ihatemithous]

Είναι ένα θέμα σχετικό με την εθνικιστική προσέγγιση της γλώσσας και το συναντώ συχνά στην επιχειρηματολογία για την ονομασία της φύρομ.
Έριξα μια ματιά στην http://el.wikipedia.org/wiki/Αρχαία_μακεδονική_γλώσσα και μου φαίνεται ότι δεν είναι και ξεκάθαρο τι γλώσσα μίλαγαν οι πρόγονοι του Μεγαλέξανδρου. Ούτε καν αν ήταν στην ομάδα των Ελληνικών γλωσσών.
Έχει κανείς άποψη για το θέμα σήμερα;

 

[Hellegennes]

Όχι. Δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο απ' αυτά που λέει η Wiki. Η αρχαία μακεδονική γλώσσα είναι άγνωστη. Μπορεί και να ήταν ελληνική γλώσσα, μπορεί και όχι.

 

[SBE]

Το μόνο 1000% βέβαιο είναι ότι δεν ήταν πρώιμα σλαβομακεδονικά.
Επίσης, η γλώσσα της άρχουσας τάξης ή της διοίκησης δεν ταυτίζεται απαραίτητα με τη γλώσσα του λαού.

Παρατηρώ πάντως μια μικρή διαφορά της ελληνικής με την αγγλική Βίκι.
Η ελληνική Βίκι είναι οπαδός του αγνωστικισμού, ενώ στην Αγγλική θεωρείται δεδομένο ότι πρόκειται για ελληνική διάλεκτο.
Η γαλλική βίκι από την άλλη το αναλύει πιο συνοπτικά, περίπου όπως και το ελληνικό άρθρο και αναφέρει την επιγραφή της Πέλλας, τονίζοντας βεβαίως ότι πρόκειται για ισχυρή ένδειξη, όχι οριστική απόδειξη.

Οπότε, επειδή μάλλον περιμένεις απαντήσεις, η απάντηση θα ήταν δεν ξέρουμε σίγουρα, υπάρχουν κάποιες ενδείξεις αλλά όχι αποδείξεις ότι ήταν ελληνική διάλεκτος, αλλά ούτως ή άλλως, εγκαταλείφθηκε οριστικά γύρω στο 300 πΧ (άρα έφθινε από πιο παλιά), πολύ πριν εμφανιστούν στη γειτονιά οι Σλάβοι.

 

[Ihatemithous]

Καταλαβαίνω ότι μπορεί να βρούμε γραπτά σε μια γλώσσα και οι συγγραφείς να μιλάνε στην πραγματικότητα μια άλλη σαν μητρική τους γλώσσα. Κάτι τέτοιο νομίζω ότι συνέβαινε με τους Αλβανούς που δεν είχαν γραπτή απεικόνιση της γλώσσας τους μέχρι κάποια περίοδο.
Είδα κάπου ότι εμφανίστηκαν σχετικά πρόσφατα κάποιες επιγραφές στην Πιερία, και υπέθεσα ότι ίσως να υπάρχουν νέα στοιχεία που να αποσαφηνίζουν το θέμα.
Περισσότερο είχα στο μυαλό μου, κάποια προελληνική διάλεκτο ή Ιλλυρική.

 

[SBE]

Πρόσεξε όμως: αν εγώ γράψω κάτι στα αγγλικά σήμερα σαν ξένη γλώσσα, θα το γράψω στα "επίσημα" αγγλικά, αλλιώς θα με διορθώσουν εκατό αναγνώστες. Αν όμως πολλοί μαζί αρχίσουμε να μιλάμε δική μας "αγγλική" γλώσσα, αυτή θα εμφανιστεί σε επιγραφές κλπ μόνο όταν θα έχει αποκτήσει αρκετούς οπαδούς ομιλητές. Έτσι μια επιγραφή γραμμένη σε γλώσσα που δεν είναι γνωστή ελληνική διάλεκτος (π.χ. αττική) και που μοιάζει για ελληνική διάλεκτος, είναι ένδειξη ότι η τοπική γλώσσα μοιάζει για ελληνική διάλεκτος- διαφορετική από τις γνωστές. Δε μας λέει βεβαίως πόσοι τη μίλαγαν και τι άλλη γλώσσα χρησιμοποιούσαν, αλλά για να υπάρχει γραμμένη την μιλούσαν αρκετοί.

Επίσης, το ελληνικό αλφάβητο χρησιμοποιήθηκε για τη γραφή πολλών γειτονικών γλωσσών. Αυτό δε σημαίνει ότι οι γλώσσες είναι ελληνικές.

Οι επιγραφές στην Πιερία μελετήθηκαν το '96 και έχει στοιχεία αναλυτικότερα η γαλλική Βίκι

 

[SBE]

Γαλλική Βίκι:
La publication du texte d'une defixio amatoria retrouvée à Pella[1], la plus longue inscription connue dans cette langue, a néanmoins permis de faire progresser le débat, d'une part en suggérant que le macédonien était un dialecte grec, et d'autre part en montrant sa proximité à la fois par rapport au thessalien et aux dialectes du Nord-Ouest[2].

1. L. Dubois, « Une tablette de malédiction de Pella : s'agit-il du premier texte macédonien ? », Revue des Études Grecques, 108, 1995, p. 190-197 ; E. Voutiras, « À propos d'une tablette de malédiction de Pella », REG 109 (1996), 678-682.
2. M. Hatzopoulos, « Le parler des anciens Macédoniens », La Macédoine, Géographie historique, Langue, Cultes et croyances, Institutions, De Boccard, Paris, 2006, p. 35-51.

Κι από την αγγλόφωνη Βίκι Pella curse tablet
To ενδιαφέρον στο άρθρο στο σημείο που αναλύει την επιγραφή με αποσπάσματα από τα συγγράμματα των μελετητών είναι ότι το θεωρούν αναμενόμενο ότι η επιγραφή είναι σε δωρική διάλεκτο και ότι έτσι ανατρέπονται παλιότερες θεωρίες ότι η αρχαία μακεδονική ήταν ιωνική διάλεκτος. Δηλαδή γι' αυτούς το ζήτημα είναι άλλο.

 

[MelidonisM]

Είδα κάπου ότι εμφανίστηκαν σχετικά πρόσφατα κάποιες επιγραφές στην Πιερία, και υπέθεσα ότι ίσως να υπάρχουν νέα στοιχεία που να αποσαφηνίζουν το θέμα.

Εδώ τον Γενάρη η υπόθεση λεξιλογήθηκε, οι πρώιμες επιγραφές είναι της Μεθώνης, ιωνική αποικία της Ερέτριας· οι παράλιες αποικίες, πλην της κορινθιακής Ποτίδαιας, αρχικά μιλούσαν ιωνικά. Βέβαια με κάτι πομπώδεις τίτλους, όπως Πανέλληνες εις Μεθώνην, λογικό να μπερδευτεί ο κόσμος.

 

[SBE]

Εγώ όταν διάβαζα Μεθώνη σκεφτόμουν την πόλη της Μεσσηνίας. :inno::lol:

 

[pidyo]

Η ελληνική Βίκι είναι οπαδός του αγνωστικισμού, ενώ στην Αγγλική θεωρείται δεδομένο ότι πρόκειται για ελληνική διάλεκτο.

Εάν αυτό δεν οφείλεται στο ατελείωτο editing λημμάτων που ασφαλώς ανήκουν στις παράπλευρες απώλειες των ιντερνετικών πολέμων, έχει την εσωτερική λογική του. Έχει γίνει τόση άθλια χρήση της αρχαίας Μακεδονίας στην εθνικιστική δεκαετία του 90 ώστε κάθε φορά που γίνεται αναφορά στην ελληνικότητα ελλοχεύει ο κίνδυνος της εθνικιστικής ταμπέλας.

Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει σοβαρός γλωσσολόγος, αρχαιοϊστορικός, αρχαιολόγος που να αμφισβητεί την ελληνικότητα της αρχαίας μακεδονικής, ούτε σοβαρός επιστήμονας να πιστεύει το σενάριο της εξελληνισμένης ελίτ που μιλούσε διαφορετική γλώσσα από τον λαουτζίκο (οι γλώσσες έχουν την κακή συνήθεια να κάνουν κάποια στιγμή την εμφάνισή τους, ακόμη κι όταν δεν το περιμένει κανείς). Σύμφωνοι, τα πρώιμα τεκμήρια που θα το αποδείκνυαν είναι ελάχιστα, αλλά όσα υπάρχουν και, κυρίως, τα διαλεκτικά στοιχεία που διατηρούνται (και ενίοτε επανεμφανίζονται) στις μεταγραφές μεταγενέστερων εποχών καθιστούν σαφές πως η μακεδονική ήταν μια πολύ βαριά βορειοδυτική διάλεκτος, με αρκετές συγγένειες με τα θεσσαλικά, συγγένειες που συνοδεύονται εξάλλου από πολλές συγγένειες στη λατρεία και στην κοινωνική οργάνωση με όμορες περιοχές, όπως η Θεσσαλία και η Ήπειρος. Η μόνη σοβαρή διχογνωμία που υπάρχει είναι κατά πόσο η διάλεκτος αυτή είχε επηρεαστεί από το φρυγικό (μη ελληνικό) φυλετικό υπόστρωμα της περιοχής. Άλλοι ερμηνεύουν κάποια φωνολογικά φαινόμενα ως ένδειξη της επιρροής αυτής, άλλοι ως φωνολογικά φαινόμενα που μπορούν κάλλιστα να ερμηνευτούν εντός της ελληνικής.

Οι «επιγραφές» (στην πραγματικότητα δύο μόνο, αλλά ας μην επεκταθώ στην γκρίνια) της Μεθώνης δεν έχουν καμιά σχέση, καθώς ανήκουν σε χρονική περίοδο που οι Μακεδόνες δεν είχαν καταλάβει την Πιερία.

Τέλος, δεν είναι ακριβές πως εγκαταλείφθηκε η διάλεκτος στην ελληνιστική περίοδο. Τα διαλεκτικά στοιχεία όχι μόνο στην κατεξοχήν συντηρητική ονοματολογία, αλλά ακόμη και στο λεξιλόγιο και την κλίση των ουσιαστικών, διατηρήθηκαν επί μακρόν. Αυτό είναι και η ισχυρότερη ένδειξη ότι δεν έχουμε να κάνουμε με μια μη ελληνική γλώσσα. Διάφορες γλώσσες στην Ασία εμφανίζονται σε γραπτά κείμενα σε εποχές που ο ο εξελληνισμός των περιοχών τους έχει προχωρήσει. Τα Καρικά για παράδειγμα εμφανίζονται την εποχή που ξέρουμε ότι η καρική φθίνει ολοταχώς, λόγω του προϊόντος εξελληνισμού της περιοχής. Θα ήταν παράλογο να μην εμφανιστούν τα υποτιθέμενα μη ελληνικά μακεδονικά, σε μια περιοχή που έδειξε ένα ισχυρό ενδιαφέρον για το ντόπιο παρελθόν μετά την κατάλυση του μακεδονικού βασιλείου και μέχρι την προχωρημένη ρωμαϊκή περίοδο.

Και καλό χειμώνα. :)

 

[Palavra]

Πιδύε, πολύ διαφωτιστικό. Θυμάμαι που είχα δει ένα ντοκιμαντέρ με τον Ανδρόνικο, όπου έλεγε κι αυτός πως η διάλεκτος ήταν ελληνική (αν το ψάξετε στο γιουτούμπ, μάλλον θα το βρείτε).

Και μη μας λες «καλό χειμώνα», μερικοί από μας δεν έχουν πάει ακόμα διακοπές

 

[Hellegennes]

Υπάρχουν κάποιες ενδείξεις ότι οι Μακεδόνες μιλούσαν κάποια άλλη γλώσσα ή ότι ήταν δίγλωσσοι, πάντως. Το γεγονός ότι δεν θεωρούνταν ελληνικό φύλο, από τους υπόλοιπους Έλληνες, τουλάχιστον μέχρι τα Περσικά, νομίζω ότι είναι μια τέτοια ένδειξη. Το ότι δεν υπάρχουν μακεδονικά γραπτά πριν την δεδομένη περίοδο που ξέρουμε ότι μιλούσαν ελληνικά, είναι λίγο ύποπτο, αλλά ας μην πάμε σε συνωμοσίες. Το γεγονός είναι ότι η επιστήμη, όταν δεν είναι σίγουρη για κάτι, λέει απλά "δεν ξέρουμε". Αυτό το λέω για την αρχή της δεύτερης παραγράφου του pidyo.

ΥΓ: με εκνευρίζει η συνήθεια να λέμε "καλό χειμώνα" μετά τον Δεκαπενταύγουστο, τουλάχιστον 2 μήνες πριν μπει ο χειμώνας και αρχίσουμε να φοράμε μακρυμάνικα. Ούτε καν το "καλό φθινόπωρο" δεν δέχομαι τόσο νωρίς.

 

[SBE]

Ουφ, πάλι καλά που το ξεκαθαρίσαμε γιατί αναρωτιόμουν γιατί οι Έλληνες είναι πιο πρόθυμοι από τους ξένους να το παίξουν ουδέτεροι.
Βεβαίως εσύ Π2 μπορεί να μιλάς για σοβαρούς γλωσσολόγους, αλλά ο απλός λαός δεν αποτελείται από σοβαρούς γλωσσολόγους, ούτε νομίζω ότι ασχολείται με αυτούς. Πέρσι π.χ. συνάντησα έναν Γάλλο ονόματι Αλεγκζαντγ, που δήλωσε ότι έχει αρχαίο μακεδονικό όνομα, εννοώντας σλαβομακεδονικό. Τη δεκαετία του '70 που γεννήθηκε οι γονείς του μάλλον αρχαιοελληνικό το θεωρούσαν το όνομα. Αλλά άμα τον διορθώσεις θα σκεφτεί ωχ, αυτοί οι Έλληνες είναι εθνίκια. Είναι να μη σου βγει το όνομα.

 

[drsiebenmal]

Το γεγονός ότι δεν θεωρούνταν ελληνικό φύλο, από τους υπόλοιπους Έλληνες, τουλάχιστον μέχρι τα Περσικά, νομίζω ότι είναι μια τέτοια ένδειξη.

«Γεγονός»; Στοιχεία;

 

[SBE]

Ναι, ρε παιδιά, αυτό με τις διακοπές! Εγώ θα πάω διακοπές 10/9-10/10 ή περίπου τότε. Προς το παρόν απολαμβάνω τον καύσωνα του Λονδίνου και τις τροπικές καταιγίδες και τον τυφώνα Γκόρντον που έκανε γυαλιά- καρφιά τις Αζόρες και ευτυχώς εξασθένησε στην Ιβηρική αλλιώς εκτός από τα οικονομικά τους προβλήματα θα είχαν και φυσικές καταστροφές.

 

[pidyo]

Το γεγονός ότι δεν θεωρούνταν ελληνικό φύλο, από τους υπόλοιπους Έλληνες, τουλάχιστον μέχρι τα Περσικά, νομίζω ότι είναι μια τέτοια ένδειξη.

Αυτό είναι ακριβώς το είδος του επιχειρήματος που κυριαρχούσε στους ιντερνετικούς πολέμους στους οποίους αναφέρθηκα. Ο ένας έφερνε την πηγή Α, που αναγνώριζε τους Μακεδόνες ως Έλληνες, ο άλλος την πηγή Β, που τους θεωρούσε βαρβάρους. Το ποιος αναγνώριζε ποιον ως Έλληνα και ποιον όχι δεν έχει την παραμικρή σημασία. Όλα εξαρτώνται από τον ομιλητή, τα χρονικά, πολιτικά, γεωστρατηγικά συμφραζόμενα και τους ρητορικούς στόχους. Είναι αδιέξοδη η συζήτηση σε αυτό το επίπεδο.

Το ότι δεν υπάρχουν μακεδονικά γραπτά πριν την δεδομένη περίοδο που ξέρουμε ότι μιλούσαν ελληνικά, είναι λίγο ύποπτο, αλλά ας μην πάμε σε συνωμοσίες. Το γεγονός είναι ότι η επιστήμη, όταν δεν είναι σίγουρη για κάτι, λέει απλά "δεν ξέρουμε". Αυτό το λέω για την αρχή της δεύτερης παραγράφου του pidyo.

Εδώ έχουμε λήψη ζητουμένου. Η εγγραμματοσύνη και η κουλτούρα του γραπτού λόγου και του ενεπίγραφου μνημείου καθυστέρησε πολύ σε πολλές περιοχές της Ανατολικής Μεσογείου. Έχουμε ελάχιστα γραπτά κείμενα από τη Μακεδονία πριν από τον πρώιμο τέταρτο αιώνα που χρονολογείται ο κατάδεσμος της Πέλλας (τουλάχιστον κείμενα που δεν είναι εισαγόμενα, του τύπου επιγραφές σε επείσακτη κεραμική). Όταν λοιπόν όλα τα πρώιμα κείμενα από έναν τόπο είναι στην ελληνική (με διαλεκτικά στοιχεία στην ονοματολογία εξαρχής), όταν το πρωιμότερο διαλεκτικό (και ιδιωτικό!) κείμενο είναι σε μια σαφώς ελληνική διάλεκτο, όταν δεν υπάρχει ούτε ένα μη ελληνικό πρώιμο γραπτό κείμενο, είναι σα να μου λες ότι θεωρείς ύποπτο ότι δεν σώζεται αυτό που περίμενες. Η επιστήμη λέει επίσης πως when it walks like a duck κλπ., τουλάχιστον μέχρι να προκύψουν νέα στοιχεία.

ΥΓ: με εκνευρίζει η συνήθεια να λέμε "καλό χειμώνα" μετά τον Δεκαπενταύγουστο, τουλάχιστον 2 μήνες πριν μπει ο χειμώνας και αρχίσουμε να φοράμε μακρυμάνικα. Ούτε καν το "καλό φθινόπωρο" δεν δέχομαι τόσο νωρίς.

Δίκιο έχεις.

 

[pidyo]

Περσι π.χ. συνάντησα έναν Γάλλο ονόματι Αλεγκζαντγ, που δήλωσε ότι έχει αρχαίο μακεδονικό όνομα, εννοώντας σλαβομακεδονικό.

Ε, καλά, εδώ το Κλεοπάτρα έγινε black pride name, το Αλεξάντγ θα μας πειράξει;

 

[Hellegennes]

«Γεγονός»; Στοιχεία;

Μόνο ένα αρκεί. Πριν τον Αλέξανδρο Ά* οι Μακεδόνες δεν συμμετείχαν σε ολυμπιακούς (στους οποίους συμμετείχαν μόνο Έλληνες). Απόδειξη για τίποτα δεν είναι, είναι όμως ένδειξη.

Παρόλα αυτά, συμφωνώ γενικά με τον Π2. Οι Έλληνες ήταν μάλλον ελληνικό φύλο με μάλλον ελληνική γλώσσα. Όμως αυτά τα πολλά μάλλον δεν ακούγονται καλά στην θετικιστική πλευρά του εαυτού μου κι έτσι λέω ότι δεν ξέρω. Βέβαια εγώ δεν είμαι ούτε αρχαιολόγος ούτε γλωσσολόγος ούτε ιστορικός, οπότε μπορείτε να αγνοήσετε τι λέω.


* που ονομάστηκε Φιλέλληνας, παρεμπιπτόντως, κάτι που δεν θα συνέβαινε αν θεωρούσαν ότι ήταν Έλληνας.

 

[pidyo]

Οι Έλληνες ήταν μάλλον ελληνικό φύλο με μάλλον ελληνική γλώσσα.

Αλλά βεβαιότητα δεν υπάρχει. :)

(Ναι, ξέρω, δεν είναι κομψό να κάνω αστεία με τυπογραφικά λάθη αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ).

 

[Hellegennes]

Α, να χαθείς. Παλιοτόμαρο.:lol::lol::lol:

 

[SBE]

Ε, καλά, εδώ το Κλεοπάτρα έγινε black pride name, το Αλεξάντγ θα μας πειράξει;

Αυτοί όμως έχουν φάει το ανάλογο κράξιμο και δεν συναντάς πολλούς.