ΑΠΕ-ΜΠΕ: Χαλκευμένες μεταφράσεις και δημοσιογραφία… για πρόβατα

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μα δεν υπάρχουν δύο απόψεις, υπάρχουν δύο διαφορετικές οπτικές στην κατανόηση του όρου. :) Για τους Γερμανούς, παλαιόθεν (π.χ. Αντενάουερ), τα «μέτρα λιτότητας» είναι και μέτρα αυτοσυγκράτησης, εξυγίανσης, εξοικονόμησης, σταθεροποίησης, ανασυγκρότησης κ.ο.κ. Για εμάς, παλαιόθεν, τα «μέτρα λιτότητας» είναι μέτρα φτωχοποίησης, εξαθλίωσης κ.ο.κ. Κατά τη γνώμη μου, το αρχικό κείμενο έπρεπε να έχει αποφύγει τη χρήση αμφίσημου όρου (με άλλα λόγια, την αιτία για το μεταφραστικό πρόβλημα την εντοπίζω περισσότερο στην αρχική χρήση και, άρα, στην πλευρά της καγκελαρίας).
 

bernardina

Moderator
Δόκτωρ, ευχαριστούμε για την ψύχραιμη, νηφάλια και εμπεριστατωμένη αποτίμηση.
 
Αυτό (νομίζω πως) λέω κι εγώ, Δόκτορ, ότι δηλ. επειδή ο όρος λιτότητα είναι χρωματισμένος πολύ αρνητικά και ο όρος εξυγίανση είναι μονόπλευρα θετικός ως μη έδει, μήπως ο όρος εξοικονόμηση, με τη σχετική ουδετερότητά του, ισορροπεί ανάμεσα στους δύο χρωματισμούς.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μα, ναι, Κώστα, συγγνώμη αν δεν φάνηκε από την απάντησή μου. Θα μπορούσε να είναι μια λύση και η πρότασή σου.

Όσο το σκέφτομαι και το συζητάμε, συνειδητοποιώ ότι (πέρα από τα προτεσταντικά κλπ, άλλωστε η Γερμανία είναι και καθολική) η Γερμανία εφάρμοσε Sparpolitik μετά και τους δύο παγκόσμιους πολέμους και τις μεγάλες εθνικές καταστροφικές ήττες της. Μετά τον Α'ΠΠ , η πολιτική οδήγησε στη Βαϊμάρη. Μετά τον Β'ΠΠ, υπό τον Αντενάουερ (και με εντελώς διαφορετικό διεθνές περιβάλλον) η πολιτική είχε θετική εξέλιξη και έτσι πέρασε στο συλλογικό υποσυνείδητο. Με άλλα λόγια, η μετρημένη πολιτική ήταν εκεί συνέπεια της υπαρκτής στενότητας και μιας μεγάλης εθνικής ήττας.

Αντίθετα, σε εμάς, η έννοια των μέτρων και της πολιτικής λιτότητας ήρθε σαν συνέπεια αστήρικτων επεκτατικών πολιτικών από τη δεκαετία του '80 και άρα θεωρήθηκε (και ήταν, ας μη μασάμε τα λόγια μας) απώλεια κεκτημένων --άσχετα από τον τρόπο κτήσης (μεγάλα δάνεια και trickle down economy greek style). Επομένως, είναι απόλυτα εύλογη η διαφορετική συνειδητοποίηση του ίδιου όρου από τους δύο λαούς.
 
Νομίζω ότι η απόδοση "μέτρα εξοικονόμησης" θα μπορούσε να σταθεί.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Στο μεταξύ, βλέπω ότι το μεζεδάκι έγινε ολόκληρη πιατέλα στο ιστολόγιο του Σαραντάκου, με τίτλο «Λιτότητα σημαίνει εξυγίανση». Εξακολουθώ να διαφωνώ στα μεταφραστικά, αλλά το ύφος προτρέπει σε νηφάλια συζήτηση και, Νίκο, σε συγχαίρω.

Εγώ θα ήθελα να επαναλάβω τα μεταφραστικά σε πλαίσιο που με βασάνισε τη νύχτα, όταν τα πράγματα τα σκέφτεσαι πιο ξεκάθαρα. Πρώτα απ’ όλα, θα πρέπει να δουλέψουμε λιγάκι τον σωστό νομικό όρο για αυτό ακριβώς για το οποίο κατηγορούνται οι υπεύθυνοι του Πρακτορείου. Δεν έχουμε χάλκευση είδησης ή κατηγορίας, μάλλον κατηγορούνται για αλλοίωση μιας μετάφρασης (ή «βελτίωση» όπως ηπιότατα αναφέρει ο Σαραντάκος). Έστω ότι κάποιος υπεύθυνος εκεί στο ΑΠΕ-ΜΠΕ κατηγορείται ότι εσκεμμένα αλλοίωσε το νόημα μιας λέξης του πρωτοτύπου.

Η λέξη αυτή στα δίγλωσσα λεξικά αποδίδεται με την ελληνική λιτότητα. Τι λένε τα δικά μας λεξικά για τη συγκεκριμένη σημασία της λιτότητας;

ΛΚΝ: ο περιορισμός στα λίγα και απαραίτητα
Κριαράς: κατάσταση κατά την οποία όλη η οικονομική δραστηριότητα μιας χώρας υποχρεώνεται από το κράτος σε περικοπές δαπανών και μειωμένες απολαβές με στόχο την ανάκαμψη της οικονομίας
ΛΝΕΓ: μορφή οικονομικής πολιτικής, η οποία, με την επίκληση της οικονομικής ύφεσης, περιορίζει τις ανάγκες και τις λιγότερο αναγκαίες δαπάνες τού κράτους, με σκοπό τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος, τη σταθεροποίηση και την ανάκαμψη της οικονομίας


Εκεί που τα λεξικά δίνουν σημασίες μάλλον θετικές αν κρίνουμε από το σκοπό, ή βλέπουμε πολλές σελίδες του διαδικτύου να συνδυάζουν τους γερμανικούς όρους για τη λιτότητα και την εξυγίανση:
https://www.google.gr/search?q=Sparmaßnahmen+Sanierung
σε πολλές ελληνικές σελίδες θα βρούμε τη λιτότητα να συνδυάζεται με τη φτωχοποίηση:
https://www.google.gr/search?q=λιτότητα+φτωχοποίηση

Βλέπουμε δηλαδή ότι η πολιτική έχει δώσει δύο σημασίες στον όρο: μια θετική και μια αρνητική. Αν ο υπεύθυνος του Πρακτορείου σκεφτεί ότι ο όρος μπορεί να ερμηνευτεί αρνητικά και πιστεύει ότι η Καγκελάριος τον χρησιμοποίησε θετικά, εσκεμμένα επέβαλε τη θετική σημασία.

Το γεγονός ότι κάποιοι θεωρούν ότι έγινε αλλοίωση, από μόνο του αποδεικνύει ότι καλώς έγινε η διόρθωση.

Αν θεωρήσει κανείς ότι με την απόδοση εξυγίανση υπάρχει αλλοίωση, σημαίνει ότι δέχεται (και) αρνητική σημασία στη λιτότητα. Τελικά, δηλαδή, η κατηγορία που αποδίδεται στον υπεύθυνο του Πρακτορείου είναι ότι γνώριζε ότι η Καγκελάριος χρησιμοποίησε τον όρο με την αρνητική σημασία της φτωχοποίησης και επέβαλε διόρθωση που σήμαινε το αντίθετο. Μόνο έτσι στοιχειοθετείται αλλοίωση, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι η κ. Μέρκελ χρησιμοποίησε τον όρο με αρνητική σημασία. Ως μεταφραστής πείστηκα μετά απ’ όλον αυτό τον ντόρο, ότι αλλοίωση και παραποίηση του νοήματος θα ήταν να κρατήσουν την απόδοση λιτότητα. Αν είχαν κρατήσει αυτή την απόδοση, είναι πιθανό ότι θα συζητούσαμε σήμερα πόσο άστοχη ήταν, τη στιγμή που άλλα εννοούν οι Γερμανοί με το Sparmaßnahmen και άλλα κάποιοι από εμάς με τη λιτότητα. :-)

Αυτά ως προς τα μεταφραστικά. Τα υπόλοιπα είναι office politics, πολιτική των δημόσιων σχέσεων του Πρακτορείου, των κακών χειρισμών τους, και της αντιπολιτευτικής εκμετάλλευσης ενός μεταφραστικού μεζέ.
 

Zazula

Administrator
Staff member
παρεμπ., μόνο εμένα ενοχλεί η επίκληση του Google Translate ως μάρτυρα αξιοπιστίας;
[...]
Θα τους συμβούλευα, επίσης, να τεκμηριώνουν τις απόψεις τους με κάτι πιο σταθερό από το GT και τους ερανιστικούς ιστότοπους, όπου ιδίως στα ελληνογερμανικά, η προσωπική μου εμπειρία είναι ότι γίνεται το έλα να δεις.)
Όχι μόνον εσένα, και μένα με ξένισε πάρα πολύ η επίκληση του Google Translate — και μάλιστα πρώτου-πρώτου, λες κι είναι η επιτομή της μεταφραστικής εγκυρότητας. Κι επιπλέον, κάτι τέτοιο δείχνει και μια έλλειψη αντίληψης του μέσου, καθότι το GT στο ζεύγος DE-EN δίνει (πατώντας πάνω στο austerity) και τις εναλλακτικές economy measures και saving measures.
 
Κανείς δεν επικαλέστηκε "πρώτο-πρώτο"το GT. Ο ΣΜΕΔ το αναφέρει τελευταίο και μάλιστα όχι επαινετικά, η δε δημοσιογράφος επικαλέστηκε πρώτο-πρώτο το Linguee στον προϊστάμενό της.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Δεν αναφερόμουν στον ΣΜΕΔ, αλλά μου είχε δημιουργηθεί η εντύπωση ότι το GT ήταν πολύ ψηλά στις επισημάνσεις (δηλ. μετά το «οφείλω λοιπόν κι εγώ να επισημάνω») της δημοσιογράφου.
 

pidyo

New member
Κανείς δεν επικαλέστηκε "πρώτο-πρώτο"το GT. Ο ΣΜΕΔ το αναφέρει τελευταίο και μάλιστα όχι επαινετικά, η δε δημοσιογράφος επικαλέστηκε πρώτο-πρώτο το Linguee στον προϊστάμενό της.

Έτσι το κατάλαβα κι εγώ. «Μη μας λέτε για τους ειδικούς που συμβουλευτήκατε. Όλα τα λεξικά -διάολε, ακομη και το google translate που λέει ο λόγος- λένε...».
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ας το επαναλάβω τότε άλλη μια φορά: Το κείμενο της δημοσιογράφου κάθε άλλο παρά τέτοια εντύπωση μου προκάλεσε σχετικά με την επίκληση του Google Translate, αλλά περνά για έργο αναφοράς. Και επιπλέον, προσέξτε το αυτό, όπως ήδη είπα το GT δίνει κι άλλες σημασίες στη γερμανική λέξη.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ας δούμε, επιτέλους :), και τι δίνει το Linguee (περιορίστηκα στα <20 ευρήματα της πρώτης σελίδας):

μέτρα λιτότητας 12x (7x από eur-lex και 5x από europarl)
μέτρα αποταμίευσης (2x από europarl)
και από 1χ (όλες από eur-lex):
μέτρα συγκράτησης δαπανών
δημοσιονομική εξυγίανση
περικοπές
εξοικονόμηση (σε συγκείμενο ενέργειας)

Ανάλογη είναι η κατανομή στα κόρπορα του glosbe. Οι αγορεύσεις στην ευρωβουλή αναφέρονται συνήθως σε μέτρα λιτότητας (είπαμε, είναι η κύρια απόδοση), υπάρχουν όμως και οι άλλες αποδόσεις. Επίσης, στα κόρπορα δεν φαίνεται ποια είναι η αρχική γλώσσα (θέλω να πω ότι αν πρόκειται για αγόρευση Έλληνα βουλευτή που καταδικάζει τα μέτρα λιτότητας, προφανώς θα μεταφραστούν Sparmaßnahmen).

Α, ναι. Και το PONS δεν είναι και το non plus ultra στα γερμανικά λεξικά ή, να το πω αλλιώς, τα online (και τα έντυπα) γερμανοελληνικά λεξικά δεν είναι εξίσου πλούσια με τα γερμανοαγγλικά. Ίσως γι' αυτό, το PONS δίνει (μόνο) Sparmaßnahme =
μέτρο οικονομίας.

Αυτά.
 

rogne

¥
Συνάδελφοι, είναι σαφές ότι το ΑΠΕ-ΜΠΕ θα μπορούσε (θεωρητικά) να δικαιολογήσει θαυμάσια όποια απόδοση, όποιου όρου ήθελε. Απόδειξη, οι παραπάνω αναρτήσεις σας. Αλλά δυστυχώς εσείς δεν είσαστε το ΑΠΕ-ΜΠΕ. Αν κάτι δεν αξίζει καθόλου τον κόπο (για να θυμηθώ τον nickel από πιο πάνω), είναι κτγμ να προσπαθούμε να τους ανοίξουμε τα μάτια. Δεν χαμπαριάζουν από τέτοια.

Αυτά και από μένα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Και τώρα που ξεμπερδέψαμε (ελπίζω) με τα φοβικά σύνδρομα, θα ήθελα να πω ότι θα συνεχίσω να αποδίδω την αγγλική austerity με την ελληνική λιτότητα — όχι για να μη γίνεται εξυγίανση ή κάτι παρόμοιο, αλλά με στόχο να σημαίνει μόνο θετικά πράγματα. Θα ήθελα, δηλαδή, να σταματήσει η μετατροπή της σε κακόσημη από κυβέρνηση και αντιπολίτευση, όταν η μια την αποφεύγει όπως ο διάβολος το λιβάνι και η άλλη τη χρησιμοποιεί σαν συνώνυμο της φτωχοποίησης. Η λιτότητα ήταν και πρέπει να μείνει μια θετική σημασία, με αντίθετό της τη σπατάλη και την περιττή πολυτέλεια. Η λιτότητα είναι το απέριττο, το φειδωλό, το απλό και δωρικό, το ολιγαρκές και αύταρκες, το φυσικό και ανεπιτήδευτο — όλα με τη θετική τους έννοια. Οι πολιτικές λιτότητας πρέπει να είναι συνετές πολιτικές, δίκαια εφαρμοσμένες, που θα μας απομακρύνουν από τη σπατάλη και την ασωτία, και θα μας κάνουν να αντιληφθούμε ότι πρέπει να ζούμε με όσα βγάζουμε, και ότι δεν θα βελτιώνουμε τη ζωή μας —ως κράτος ή ως ιδιώτες— με αλόγιστο δανεισμό, σε βάρος του αύριο και, ακόμα χειρότερα, των παιδιών μας. Ο μοναδικός τρόπος να κάνουμε αρνητική αυτή την έννοια πρέπει να είναι με κάποιο επίθετο όπως «μονόπλευρη». Αλλά η λιτότητα θα είναι λέξη-κλειδί και για το μέλλον, στο ευρύτερο και ευρύτατο περιβάλλον, στο βαθμό που η Ευρώπη η ίδια είναι πιθανό να γίνεται φτωχότερη ή η Γη ολόκληρη δεν θα έχει να στηρίξει τη σπάταλη διαβίωσή μας.

Μακάρι λοιπόν να μπορούμε να χρησιμοποιούμε τις λέξεις αυτές χωρίς αμφιβολία για τη σημασία τους:
Η λιτότητα είναι κάτι καλό.
Η μονόπλευρη λιτότητα είναι κακή.
Η φτωχοποίηση είναι κάτι διαφορετικό.
 
Top