Εν τω γεννάσθαι...

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Συμπληρωματικά και παρεμπιπτόντως, Χέλλε, ναι είναι μια φυσική σωματική λειτουργία, αλλά δεν είναι τόσο απλό όσο το νομίζεις να εδραιωθεί η γαλουχία (αναφέρω απλά τις δυσκολίες τοποθέτησης, τον πόνο στις θηλές, τυχόν κοντό χαλινό του μωρού, την υπνηλία λόγω ίκτερου, και, κυρίως, την ασφυκτική πίεση του περίγυρου να δοθεί "κανονικό" γάλα).
Επιβεβαιώνω από πρόσφατη οικογενειακή εμπειρία τη μεγάλη δυσκολία που αντιμετώπισε η νέα μητέρα μέχρι να εδραιωθεί ο θηλασμός. Κάποια άλλη στη θέση της θα είχε εγκαταλείψει την προσπάθεια. Με τη δική της επιμονή και υπομονή όλα προχώρησαν όπως λέει η Όλι και το μωρό άρχισε να τρέφεται κανονικά και να παίρνει βάρος.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Είσαι πολύ βέβαιος ότι δεν είναι πως απλά αυτά τα δυο σχετίζονται αρκετά; Δηλαδή ότι πολλές γυναίκες που επιλέγουν τοκετό στο σπίτι το κάνουν γιατί πιστεύουν παράλληλα και σε ένα σωρό πραγματικές μπούρδες; Εγώ την αύξηση της τάσης για τοκετό στο σπίτι δεν την βλέπω καθόλου ανεξάρτητα από την αύξηση της τάσης άρνησης της ιατρικής -και όχι μόνο- επιστήμης, της τάσης για "επιστροφή στην φύση και στο φυσικό" και της τάσης για επιστροφή στην "αρχαία γνώση". Ως εκ τούτου, δεν πιστεύω ότι η πλειονότητα αυτών των γυναικών θέλει περισσότερη επιστήμη στον τοκετό στο σπίτι. Άποψή μου.
Όχι, δεν έχω στοιχεία για αμφιμονοσήμαντη συσχέτιση (και μάλιστα με ύπαρξη causality) μεταξύ αυτών των δύο. Ούτε έχω αριθμητικά στοιχεία για την «αύξηση της τάσης άρνησης της ιατρικής», όπως γράφεις (περιστατικά, ναι· άλλωστε το έγραψα κι ο ίδιος — αλλά νούμερα, όχι). Εννοείτε δε ότι, εφόσον έχεις τέτοια στοιχεία, θα 'θελα να τα μοιραστείς διότι τα χρειάζομαι κι εγώ.

Και πιστεύω ότι η επιστήμη, δοσμένη με τον σωστό τρόπο, είναι η ορθότερη αντιμετώπιση για τον σκοταδισμό (και για τη δαιμονοποίηση, μομφή, αποφυγή ή άρνησή της). Το ότι αυτό δεν θα λειτουργήσει σε όλους ανεξαιρέτως, το γνωρίζουμε ήδη άριστα. Αλλά το να λέμε ότι δεν θ' ανάψουμε το φως σ' ένα σκοτεινό δωμάτιο επειδή όσοι είναι μέσα είναι φωτοφοβικοί, δεν είναι λύση κττμά. Εμείς θα το ανάψουμε, για να βρουν το φως τους όσοι φωτιστούν (pun intended) — κι οι εμμονικοί σκοταδιστές ας πάνε να κρυφτούν στα λαγούμια τους.
.
.

Καλά, η αλήθεια είναι ότι όντως σχετίζονται αρκετά, όπως θα επιβεβαιώσει και η Παλ, και το λέω από την εμπειρία της συμμετοχής μου σε ομάδες θηλασμού και μητρότητας στο φέισμπουκ. Υπάρχει αυξανόμενη τάση της απόρριψης των εμβολιασμών, των ιατρικών παρεμβάσεων στον τοκετό και της δυτικής ιατρικής συλλήβδην, σε ένα τσουβάλι όλα.
Περιστατικά φυσικά και υπάρχουν (πόσες φορές να πω ο άμοιρος πως το 'πα ήδη;!), αριθμητικά στοιχεία δεν γνωρίζω αν υπάρχουν (και τα χρειάζομαι κι εγώ!). Όμως το ότι οι “αρνήτριες” της επιστήμης είναι οι πιο φωνακλούδες στον διατυμπανισμό των θέσεών τους (κι έτσι δεν υπάρχει περίπτωση να μην ακούσει κανείς τους αντεπιστημονικούς δεκάρικούς τους), δεν σημαίνει αυτομάτως κι ότι είναι μια τεράστια κι αυξανόμενη πλειονότητα.

Μη-πολιτικά-ορθό ανέκδοτο (συνεχίστε με δική σας ευθύνη):
Μπαίνουν σ' ένα μπαρ ένας βίγκαν, ένας ζωόφιλος, ένας “αναγεννημένος χριστιανός”, μια φεμινίστρια κι ένας φανατικός των “εναλλακτικών θεραπειών”. Πώς το ξέρετε; Μα, μέσα σε δύο λεπτά έχουν αρχίσει το κήρυγμα ο καθένας για τις πεποιθήσεις του!
.
Υπάρχουν όμως και πολλές γυναίκες που θα επιθυμούσαν τον ασφαλή —το τονίζω— τοκετό στο σπίτι τους για πολλούς λόγους, όχι μόνο ψυχολογικούς αλλά και πρακτικούς.
Αυτό ακριβώς. Πολλές.
 
Υπάρχουν όμως και πολλές γυναίκες που θα επιθυμούσαν τον ασφαλή -το τονίζω- τοκετό στο σπίτι τους για πολλούς λόγους, όχι μόνο ψυχολογικούς αλλά και πρακτικούς.

Σαφώς. Και θα με έβρισκε σύμφωνο η στροφή της ιατρικής στην υιοθέτηση των καλύτερων προτύπων, μεθοδολογιών και τρόπων που θα βοηθούσαν να γίνεται κάτι τέτοιο στο σπίτι, με όσο το δυνατόν περισσότερη ασφάλεια για το παιδί και την γυναίκα.

Όσο για τον θηλασμό, εντάξει, όλες οι φυσικές σωματικές λειτουργίες παρουσιάζουν τα θεματάκια τους. Δεν θα βάλω όμως ρομποτικά μάτια επειδή έχω μυωπία. Αν και θα είχε πλάκα να μπορούσες π.χ. να ζουμάρεις και να βλέπεις όλο το φάσμα της ακτινοβολίας.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Επιβεβαιώνω από πρόσφατη οικογενειακή εμπειρία τη μεγάλη δυσκολία που αντιμετώπισε η νέα μητέρα μέχρι να εδραιωθεί ο θηλασμός. Κάποια άλλη στη θέση της θα είχε εγκαταλείψει την προσπάθεια. Με τη δική της επιμονή και υπομονή όλα προχώρησαν όπως λέει η Όλι και το μωρό άρχισε να τρέφεται κανονικά και να παίρνει βάρος.
Κι εγώ είχα τέτοιο πρόβλημα και προσπάθησα πάρα πολύ για να τα καταφέρω, με την πολύτιμη βοήθεια και της Όλι. Για μένα το πρόβλημα εντοπίζεται στο ό,τι το μαιευτήριο δεν είχε εξειδικευμένη σύμβουλο θηλασμού που στην περίπτωσή μου ήταν απαραίτητη. Και Χέλλε, δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας «θεματάκια». Αν έχεις κάποιο πρόβλημα και δεν μπορείς να ταΐσεις το παιδί σου δε θα κάτσεις να το βασανίζεις και να το αφήνεις νηστικό. Πρέπει να έχεις διαβάσει πολύ για να μπορείς να εντοπίσεις για ποιο λόγο δεν τα καταφέρνεις και να προσπαθήσεις αντίστοιχα και όταν λέω «προσπαθήσεις» το εννοώ. Δεν είναι εύκολα τα πράγματα στην αρχή και μάλιστα δεν είναι εύκολα για μεγάλο διάστημα.

Και η αλήθεια είναι πως πολλές μαμάδες δεν διαβάζουν και όσες διαβάζουν, διαβάζουν συχνά λάθος πράγματα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Και η αλήθεια είναι πως πολλές μαμάδες ... διαβάζουν συχνά λάθος πράγματα.
Εννοείς πως όλες αυτές οι φεϊσμπουκικές σελίδες «για μανούλες» δεν αρκούν να δώσουν ΟΛΕΣ τις απαντήσεις;! :scared:
 
Ζαζ, δεν έχω αριθμούς, αλλά εύκολα μπορείς να δεις την μείωση στους εμβολιασμούς, αν ψάξεις, καθώς και πολλά άλλα ανησυχητικά φαινόμενα. Εμμέσως μπορείς να το δεις και με την δημοσκοπική και εκλογική άνοδο διάφορων καμμένων και των θεωριών τους καθώς και με τον πολλαπλασιασμό των μύθων και θεωριών συνομωσίας. Είναι δε θεωρίες συνομωσίας όχι τόσο πολιτικής αρχής, αλλά περισσότερο της επιστήμης και πώς αυτή είτε επιβάλλεται στην πολιτική είτε την βοηθάει να ελέγξει τον κόσμο. Για τις τάσεις που προανέφερα μπορείς επίσης να βρεις στοιχεία. Όσον αφορά την σύνδεση όλων αυτών με την επιστροφή στον σπιτικό τοκετό, δεν έχω φυσικά αριθμούς γιατί δεν νομίζω και να υπάρχουν. Προσωπική μου αίσθηση είναι, βάσει περιστατικών και συγχρονισμού με τα άλλα φαινόμενα. Με απλά λόγια, παρατηρώ αυτές τις τάσεις "επιστροφής στην φύση" και στην αρχαία "γνώση", παρατηρώ ότι παράλληλα εκδηλώνεται τάση επιστροφής στον σπιτικό τοκετό και ότι προσωπικά όλες οι περιπτώσεις που ξέρω συνδυάζουν αυτά τα τρία χαρακτηριστικά, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Ελλείψει στοιχείων, θεωρώ πως υπάρχει σύνδεση. Άλλωστε υπάρχει λογική συσχέτιση ανάμεσα στις τρεις "επιστροφές" (φύση, αρχαία γνώση/σοφία, τοκετός στο σπίτι).

Δεν έχω τίποτα με την φύση. Τουναντίον, την λατρεύω. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να πετάμε στα σκουπίδια τα δώρα της επιστήμης και του πολιτισμού μας γιατί "δεν είναι φυσικά". Υπάρχουν πολλά φυσικά πράγματα που είναι ελάχιστα αθώα, μέχρι και θανατηφόρα. Φυσικά κατάσταση είναι η μυωπία, η μόλυνση από μικρόβια, η ακράτεια, η γρίπη. Φυσικά προϊόντα είναι τα δηλητηριώδη φυτά, μανιτάρια, ζώα, κτλ.
 
Κι εγώ είχα τέτοιο πρόβλημα και προσπάθησα πάρα πολύ για να τα καταφέρω, με την πολύτιμη βοήθεια και της Όλι. Για μένα το πρόβλημα εντοπίζεται στο ό,τι το μαιευτήριο δεν είχε εξειδικευμένη σύμβουλο θηλασμού που στην περίπτωσή μου ήταν απαραίτητη. Και Χέλλε, δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας «θεματάκια». Αν έχεις κάποιο πρόβλημα και δεν μπορείς να ταΐσεις το παιδί σου δε θα κάτσεις να το βασανίζεις και να το αφήνεις νηστικό. Πρέπει να έχεις διαβάσει πολύ για να μπορείς να εντοπίσεις για ποιο λόγο δεν τα καταφέρνεις και να προσπαθήσεις αντίστοιχα και όταν λέω «προσπαθήσεις» το εννοώ. Δεν είναι εύκολα τα πράγματα στην αρχή και μάλιστα δεν είναι εύκολα για μεγάλο διάστημα.

Γιατί, είπα εγώ ότι είναι εύκολα; Το να είσαι γονιός είναι η δυσκολότερη δουλειά που θα κληθείς ποτέ να κάνεις. Νομίζω κάπου το έχω ξαναγράψει εδώ μέσα. Έχεις χρέος απέναντι στο παιδί που θα μεγαλώσεις να είσαι σίγουρος ότι θα κάνεις σωστή δουλειά σε κάθε τομέα, ότι θα είσαι ενημερωμένος για ό,τι χρειαστεί, ότι θα καταβάλλεις κάθε προσπάθεια για να το κάνεις όσο πιο υγιές και ολοκληρωμένο γίνεται. Φυσικά και δεν είναι εύκολο. Δεν υπάρχει πιο δύσκολο πράγμα στον κόσμο. Γι' αυτό και η απόφαση να τεκνοποιήσεις είναι η πιο σημαντική και σοβαρή απόφαση της ζωής σου. Δεν πρέπει να παίρνεις καμμιά πτυχή της αψήφιστα.
 

SBE

¥
Κι εγω άρχισα να αναρωτιέμαι τί στο καλό τρέχει με τις Ελληνίδες (για τις Αμερικανίδες δεν ενδιαφέρομαι) όταν μια φεισμπουκική γνωστή μου, παιδίατρος και μητέρα δύο παιδιών (τεσσάρων και ενός έτους) άρχισε να γράφει διάφορες βλακείες για το θέμα του θηλασμού, οι οποίες ήταν από τη σκοπιά της βαρεμένης φυσιολάτρισσας. Πολύ σύντομα άρχισε να πετάει διάφορα κατά των εμβολιασμών (επαναλαμβάνω, παιδίατρος και μητέρα). Και μια ωράια ημέρα έγραψε κάτι το οποίο ελπίζω να ήταν απλώς ασυντακτο και να ήθελε να πει κάτι άλλο, γιατί μας πληροφορούσε ότι το βρίσκει δύσκολο να θηλάζει και τα δύο παιδιά και έχει καταβληθεί τον τελευτάιο καιρό.
ΟΚ, έχω ακούσει να θηλάζουν για ένα χρόνο, μερικές περιπτώσεις και δύο, αλλά παραπάνω νόμιζα ότι έιναι απλώς υπερβολή σε αμερικάνικες κωμωδίες.
Τελικά απ΄ολα τα φρούτα έχουμε και στην Ελλάδα.

ΥΓ Αυτό με τα εμβόλια είναι απλά γιατί έχουμε επαναπαυθεί. Προχτές έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ για τον Σαλκ και το εμβόλιο της πολιομυελύτιδας και ανέφερε κάποια πράγματα που θα έκαναν πολλούς σημερινούς γονείς να βγάλουν σπυράκια, όπως π.χ. το ότι η κύρια πηγή χρηματοδότησης της έρευνας για το εμβόλιο ήταν το crowdfunding ή ότι γονείς δέχονταν να γίνουν τα παιδιά τους πειραματόζωα γιατί προφανώς ήταν μεγάλος ο φόβος της αρρώστιας.
History_03.png
 
Είναι αλήθεια ότι παίζει ρόλο το γεγονός ότι πλέον αυτές οι ασθένεις έχουν ουσιαστικά εξαλειφθεί, άρα ένας από τους λόγους που υπάρχει άρνηση εμβολιασμών είναι το πόσο καλή δουλειά έχουν κάνει τα εμβόλια. Όμως δεν είναι μόνο αυτό. Αυτή η τάση είναι όχι μόνο σχετικά πρόσφατη αλλά και εξαπλώνεται με ανησυχητικούς ρυθμούς. Κατά την γνώμη μου η τάση άρνησης της επιστήμης παίζει τον κύριο ρόλο. Προσωπικά με ενδιαφέρει τι γίνεται και στην Αμερική, όπου θεωρώ ότι αρνητικό ρόλο παίζει και η γενικότερη εξάπλωση του ανορθολογισμού, συχνά και μέσω των θρησκειών. Λόγω Ίντερνετ, το τι γίνεται στην Αμερική επηρεάζει πλέον άμεσα τις τάσεις στον υπόλοιπο κόσμο. Το δε Ίντερνετ από την φύση του ενισχύει το confirmation bias και η άρνηση της επιστήμης γιγαντώνεται.

Φταίει, ακόμα, και η πτώση της ποιότητας ζωής, η οικονομική στενότητα. Σε καιρούς ευημερίας δεν έχεις λόγους να ψάχνεις για εχθρούς, για συνομωσίες, κτλ. Όταν είναι γενικευμένη η αίσθηση ότι όλα πάνε κατά διαόλου, όλοι ψάχνουν να βρούνε κάπου να ρίξουν το φταίξιμο, για να αισθανθούν καλύτερα· καλύτερα, στην σκέψη ότι πρόκειται για εξωγενείς παράγοντες, για πράγματα που δεν μπορεί ο καθένας να ελέγξει. Δεν φταίμε εμείς που χρεοκοπήσαμε, φταίνε τα συμφέροντα, οι εβραίοι, οι εξωγήινες φυλές και πάει λέγοντας.
 

SBE

¥
Μπορούμε να παρακολουθούμε τί γίνεται στις ΗΠΑ και να σκεφτόμαστε είναι τρελλοί αυτοι οι αμερικάνοι. Δηλαδή δε σημαίνει ότι ντε και καλά ό,τι γίνεται στην Αμερική θα μας έρθει κι εδώ. Με αυτό το σκεπτικό λέω ότι με ενδιαφερει τι κάνει η Ελληνίδα, όχι η Αμερικανίδα.
 
Μπορούμε να παρακολουθούμε τί γίνεται στις ΗΠΑ και να σκεφτόμαστε είναι τρελλοί αυτοι οι αμερικάνοι. Δηλαδή δε σημαίνει ότι ντε και καλά ό,τι γίνεται στην Αμερική θα μας έρθει κι εδώ. Με αυτό το σκεπτικό λέω ότι με ενδιαφερει τι κάνει η Ελληνίδα, όχι η Αμερικανίδα.

Μοιραία θα έρθει κι εδώ. Είναι από τα αρνητικά της ψηφιακής εποχής.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Εδώ, να προσθέσω το εξής:
Η κόρη ενός γνωστού είναι παντρεμένη με Νορβηγό και ζει στη Νορβηγία. Την επομένη της γέννας της το μαιευτήριο μετέφερε μαμά, μπαμπά και παιδί σε ειδικά διαμορφωμένο δωμάτιο, όπου έμειναν κάποιες μέρες για να τους δείξουν πώς να φροντίζουν το παιδί και πώς να χειρίζονται τυχόν θέματα που θα προέκυπταν. :cry:
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ζαζ, δεν έχω αριθμούς, αλλά εύκολα μπορείς να δεις την μείωση στους εμβολιασμούς, αν ψάξεις, καθώς και πολλά άλλα ανησυχητικά φαινόμενα.
Για τους εμβολιασμούς βλέπουμε ότι η κατάσταση αναφορικά με τους εμβολιασμούς είναι πολύ καλή και βαίνει βελτιούμενη (Εθνική μελέτη κατάστασης εμβολιασμού των παιδιών στην Ελλάδα, 2012): «Η εμβολιαστική κάλυψη των παιδιών στην Ελλάδα είναι πολύ υψηλή (τουλάχιστον έως το 2011, περίοδο που διερευνά η Μελέτη), και η εικόνα βρέθηκε βελτιωμένη σε σχέση με τη Μελέτη του 2006.» Το βασικότερο ζήτημα που στερεί τον εμβολιασμό από κάποια παιδιά δεν είναι το ιδεολογικό, αλλά το οικονομικό (επειδή τα 2/3 των παιδικών εμβολιασμών γίνονται στον ιδιωτικό τομέα· ό.π.): «'Ισως το σοβαρότερο πρόβλημα σήμερα σε σχέση με τους παιδικούς εμβολιασμούς στην Ελλάδα [είναι ότι] όσο στη χώρα αυξάνονται οι ανασφάλιστες και φτωχιές οικογένειες, αναμένεται να ανεπαρκούν οι υπάρχουσες δημόσιες υποδομές εμβολιασμού.»

Υπάρχουν κάποια μικρά και συγκεκριμένα θέματα υστέρησης —όμως βλέπουμε παντού βελτίωση της κατάστασης σε σχέση με την προ πενταετίας έρευνα— όπου όμως και πάλι δεν εντοπίζεται ύπαρξη ιδεολογικού παράγοντα επίδρασης, αλλά θέματα προγραμματισμού και ενημέρωσης από τους ιατρικούς φορείς (και τα μαιευτήρια)· έτσι πχ όλα τα νέα εμβόλια που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα γίνονται δεκτά με απόλυτη αποδοχή, ενώ απ' την άλλη αναμνηστικές δόσεις γίνονται με καθυστέρηση — από τα στοιχεία (και τις προτάσεις) της Μελέτης αφήνεται να διαφανεί ότι ορισμένοι γονείς σαν να εφησυχάζουν περί το 5ο-6ο έτος της ηλικίας του παιδιού και να χαλαρώνουν το πώς ακολουθούν το πρόγραμμα εμβολιασμών για το παιδί τους.

Προσωπική μου αίσθηση είναι, βάσει περιστατικών και συγχρονισμού με τα άλλα φαινόμενα. Με απλά λόγια, παρατηρώ αυτές τις τάσεις "επιστροφής στην φύση" και στην αρχαία "γνώση", παρατηρώ ότι παράλληλα εκδηλώνεται τάση επιστροφής στον σπιτικό τοκετό και ότι προσωπικά όλες οι περιπτώσεις που ξέρω συνδυάζουν αυτά τα τρία χαρακτηριστικά, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Ελλείψει στοιχείων, θεωρώ πως υπάρχει σύνδεση.
Κανονικά, ελλείψει στοιχείων υποθέτουμε ότι δεν υπάρχει σύνδεση — όχι ότι υπάρχει. Η ύπαρξη συσχέτισης μετριέται, αλλά η ύπαρξη causality αποδεικνύεται. Αφού τα ξέρεις! :)

Οι μύθοι και οι θεωρίες συνωμοσίας διαδίδονται πλέον ευκολότερα, αλλά δεν ξέρουμε αν πχ αυτός που τα πιστεύει σήμερα ΔΕΝ είναι αυτός που τα πίστευε όταν τα έπαιρνε με μέιλ το 1988 ή όταν τα άκουγε στο καφενείο το 1978 ή όταν τα μάθαινε στον χώρο δουλειάς το 1958 ή όταν διάβαζε την ελληνική έκδοση των Πρωτοκόλλων των Σοφών της Σιών το 1928. Επίσης, από παλιά υπήρχαν περιστατικά όπου η επιστήμη έδινε λαβές για να διατηρεί κάποιος έναν σκεπτικισμό απέναντί της (που σε ορισμένους θα μπορούσε να υπερβεί τα όρια του υγιούς σκεπτικισμού και να μεταβληθεί σε ακραία επιφυλακτικότητα έως και απόρριψη): φάρμακα με βάση τον υδράργυρο, εντομοκτόνα με βάση τον φωσφόρο, οικοδομικά υλικά με βάση τον αμίαντο, η θαλιδομίδη, η διεθυλστιλβεστρόλη κλπ.

Για μένα η ουσία βρίσκεται σε αυτό που ανέφερα πιο πριν: «Περιστατικά φυσικά και υπάρχουν [...]· όμως το ότι οι “αρνήτριες” της επιστήμης είναι οι πιο φωνακλούδες στον διατυμπανισμό των θέσεών τους (κι έτσι δεν υπάρχει περίπτωση να μην ακούσει κανείς τους αντεπιστημονικούς δεκάρικούς τους), δεν σημαίνει αυτομάτως κι ότι είναι μια τεράστια κι αυξανόμενη πλειονότητα.» Ούτε το ότι είναι ενοχλητικότατο για έναν ορθολογιστή να τις ακούει ή να τις διαβάζει, ή ότι είναι αδικαιολόγητο για έναν σύγχρονο άνθρωπο να πρέπει να υφίσταται την ύπαρξη τέτοιας τρομακτικής και σκοταδιστικής άγνοιας, συνιστούν απόδειξη ότι πολλαπλασιάζονται κι έχουν μεγαλύτερη απήχηση. Μεγαλύτερη πιθανότητα, ναι· λόγο ανησυχίας, βέβαια· ανάγκη για καλύτερη ορθή ενημέρωση του κόσμου, φυσικά — αλλά απόδειξη, όχι χωρίς στοιχεία.

Σαφώς. Και θα με έβρισκε σύμφωνο η στροφή της ιατρικής στην υιοθέτηση των καλύτερων προτύπων, μεθοδολογιών και τρόπων που θα βοηθούσαν να γίνεται κάτι τέτοιο στο σπίτι, με όσο το δυνατόν περισσότερη ασφάλεια για το παιδί και την γυναίκα.
Εδώ είμαι υποχρεωμένος να κάνω μια επισήμανση που δεν θυμάμαι αν την έχω ήδη διατυπώσει με επαρκή σαφήνεια νωρίτερα: Άσχετα από τα κίνητρα και τις πεποιθήσεις των ατόμων που ξεκίνησαν το κίνημα για τον σπιτικό τοκετό, οφείλουμε να τους αναγνωρίσουμε ότι ως αποτέλεσμα αυτών έχουν πλέον όσες γυναίκες το επιθυμούν τη δυνατότητα για ασφαλή τοκετό στο σπίτι κι έχει συναφώς ανέβει το awareness για την αποφυγή μη-ιατρικώς-σκόπιμων καισαρικών και για την υιοθέτηση του θηλασμού.
 
Για τους εμβολιασμούς βλέπουμε ότι η κατάσταση αναφορικά με τους εμβολιασμούς είναι πολύ καλή και βαίνει βελτιούμενη (Εθνική μελέτη κατάστασης εμβολιασμού των παιδιών στην Ελλάδα, 2012): «Η εμβολιαστική κάλυψη των παιδιών στην Ελλάδα είναι πολύ υψηλή (τουλάχιστον έως το 2011, περίοδο που διερευνά η Μελέτη), και η εικόνα βρέθηκε βελτιωμένη σε σχέση με τη Μελέτη του 2006.» Το βασικότερο ζήτημα που στερεί τον εμβολιασμό από κάποια παιδιά δεν είναι το ιδεολογικό, αλλά το οικονομικό (επειδή τα 2/3 των παιδικών εμβολιασμών γίνονται στον ιδιωτικό τομέα· ό.π.): «'Ισως το σοβαρότερο πρόβλημα σήμερα σε σχέση με τους παιδικούς εμβολιασμούς στην Ελλάδα [είναι ότι] όσο στη χώρα αυξάνονται οι ανασφάλιστες και φτωχιές οικογένειες, αναμένεται να ανεπαρκούν οι υπάρχουσες δημόσιες υποδομές εμβολιασμού.»

Θα ήθελα λίγο πιο πρόσφατα στοιχεία. Η τάση βέβαια είναι πολύ πιο ισχυρή στο ΗΒ και στις ΗΠΑ, αλλά αρχίζει να παίρνει κι εμάς η μπάλα. Σαφώς πάντως δεν έχουμε τα προβλήματα που έχουν άλλες χώρες, όμως η κακή χρήση του Ίντερνετ δυστυχώς βοηθάει στην ανάπτυξη του φαινομένου.

Κανονικά, ελλείψει στοιχείων υποθέτουμε ότι δεν υπάρχει σύνδεση — όχι ότι υπάρχει. Η ύπαρξη συσχέτισης μετριέται, αλλά η ύπαρξη causality αποδεικνύεται. Αφού τα ξέρεις! :)

Αυτό που είχα γράψει ήταν ότι θεωρώ πως υπάρχει συσχέτιση. Μέχρι αποδείξεως του αυτού ή του αντιθέτου, η θεώρηση αυτή είναι, πιστεύω, άξια διερεύνησης. Δεν μίλησα για causality.

Οι μύθοι και οι θεωρίες συνωμοσίας διαδίδονται πλέον ευκολότερα, αλλά δεν ξέρουμε αν πχ αυτός που τα πιστεύει σήμερα ΔΕΝ είναι αυτός που τα πίστευε όταν τα έπαιρνε με μέιλ το 1988 ή όταν τα άκουγε στο καφενείο το 1978 ή όταν τα μάθαινε στον χώρο δουλειάς το 1958 ή όταν διάβαζε την ελληνική έκδοση των Πρωτοκόλλων των Σοφών της Σιών το 1928. Επίσης, από παλιά υπήρχαν περιστατικά όπου η επιστήμη έδινε λαβές για να διατηρεί κάποιος έναν σκεπτικισμό απέναντί της (που σε ορισμένους θα μπορούσε να υπερβεί τα όρια του υγιούς σκεπτικισμού και να μεταβληθεί σε ακραία επιφυλακτικότητα έως και απόρριψη): φάρμακα με βάση τον υδράργυρο, εντομοκτόνα με βάση τον φωσφόρο, οικοδομικά υλικά με βάση τον αμίαντο, η θαλιδομίδη, η διεθυλστιλβεστρόλη κλπ.

Για μένα η ουσία βρίσκεται σε αυτό που ανέφερα πιο πριν: «Περιστατικά φυσικά και υπάρχουν [...]· όμως το ότι οι “αρνήτριες” της επιστήμης είναι οι πιο φωνακλούδες στον διατυμπανισμό των θέσεών τους (κι έτσι δεν υπάρχει περίπτωση να μην ακούσει κανείς τους αντεπιστημονικούς δεκάρικούς τους), δεν σημαίνει αυτομάτως κι ότι είναι μια τεράστια κι αυξανόμενη πλειονότητα.» Ούτε το ότι είναι ενοχλητικότατο για έναν ορθολογιστή να τις ακούει ή να τις διαβάζει, ή ότι είναι αδικαιολόγητο για έναν σύγχρονο άνθρωπο να πρέπει να υφίσταται την ύπαρξη τέτοιας τρομακτικής και σκοταδιστικής άγνοιας, συνιστούν απόδειξη ότι πολλαπλασιάζονται κι έχουν μεγαλύτερη απήχηση. Μεγαλύτερη πιθανότητα, ναι· λόγο ανησυχίας, βέβαια· ανάγκη για καλύτερη ορθή ενημέρωση του κόσμου, φυσικά — αλλά απόδειξη, όχι χωρίς στοιχεία.

Φοβάμαι, Ζαζ, ότι δεν είναι τόσο απλό. Η εντύπωσή μου είναι ότι η εμπιστοσύνη στην επιστήμη ήταν μεγαλύτερη λίγο παλιότερα. Κι αν αυτό στην Ελλάδα δεν φαίνεται τόσο πολύ γιατί η Ελλάδα δεν έχει μεγάλη σχέση με την επιστημονική έρευνα, φαίνεται σε χώρες με παραδοσιακή δύναμη στην επιστημονική πρωτοπορία, όπως οι ΗΠΑ. Η πρόσφατη απόφαση να μειωθεί δραστικά το μπάτζετ του Earth Science Division της ΝΑΣΑ, που μελετά το κλίμα της Γης και τις κλιματικές αλλαγές είναι μια στροφή προς μια πολύ κακή κατεύθυνση και ένδειξη ότι η εμπιστοσύνη στην επιστήμη κατακρημνίζεται.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ναι, συμφωνώ ότι υπάρχουν και σοβαροί λόγοι για εγρήγορση και ανάγκη να κάνουμε κάτι (σε αυτήν τη σκέψη καταλήγω άλλωστε στο μήνυμά μου). Και φυσικά συμφωνώ ότι πρέπει να μελετήσουμε περισσότερο το φαινόμενο και να διερευνήσουμε όλες τις τυχόν συσχετίσεις (γι' αυτό έχω πει εξαρχής ότι μ' ενδιαφέρει να δω και ό,τι νούμερα υπάρχουν ή υπάρξουν). Την δε αίσθηση ότι κάποιοι άνθρωποι που ίσως παλιότερα να εμπιστεύονταν περισσότερο την επιστήμη τώρα είναι κριτικοί απέναντί της (αλλά κριτικοί όχι με τεκμηριωμένο ή επιστημονικό τρόπο), την έχω κι εγώ.
 

SBE

¥
Αυτό που μου έμεινε απο τη συζήτησή σας είναι ότι οι εμβολιασμοί των παιδιών στην Ελλάδα δεν είναι δωρεάν.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αν είσαι ασφαλισμένος σε ταμείο, η συμμετοχή για τα εμβόλια του παιδιού είναι 0% - τα καλύπτει εξολοκλήρου το ταμείο.
 
Έτσι ακριβώς. Και έχω φίλη που είναι άνεργη και ανασφάλιστη, με βιβλιάριο πρόνοιας, και πηγαίνει για τα εμβόλια στο Παίδων και της τα κάνουνε εκεί δωρεάν. Και επίσης έχω και φίλο ασφαλισμένο κανονικότατα, που δεν έχει κάνει ΟΥΤΕ ΕΝΑ εμβόλιο στο παιδάκι του (βασικά, τώρα που το σκέφτομαι, οι φίλοι και γνωστοί γονείς που δεν εμβολιάζουν τα παιδιά τους στον κύκλο μου είναι πλάκα πλάκα 5!) και καταθέτει ψευδείς βεβαιώσεις στον παιδικό σταθμό ότι έχει εμβολιασμένο το παιδάκι του. Δεν σας κρύβω ότι όλον τον χειμώνα απέφευγα να είμαι με τη μικρή του και τη δική μου σε κλειστούς χώρους μην τυχόν και κολλήσει καμιά ιλαρά τη δική μου που, καθώς 2 χρόνια μικρότερη δεν έχει προλάβει να κάνει όλα τα εμβόλια. Υπερβολή ξε-υπερβολή, δεν ξέρω, με εκνευρίζει αφάνταστα όμως αυτή η ανευθυνότητα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Αυτό που μου έμεινε απο τη συζήτησή σας είναι ότι οι εμβολιασμοί των παιδιών στην Ελλάδα δεν είναι δωρεάν.
Το μόνο που κατάλαβες εσύ, ίσως. Αλλά και πάλι αυτό δεν ισχύει (ούτε είπαμε εμείς κάτι τέτοιο): τα εμβόλια είναι με μηδενική συμμετοχή, αλλά τα 2/3 των γονιών, σύμφωνα με την έρευνα, επιλέγουν να τα κάνουν στον ιδιωτικό τομέα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Πάντως, σε συνέχεια αυτού που γράφει η Όλι παραπάνω, θα υπερθεματίσω: όχι απλώς ανεύθυνη συμπεριφορά, εγκληματική. Και το λέω με γνώση λόγου, καθώς ο ένας μου παππούς ήταν κουφός από 4 χρονών, όταν αρρώστησε από μια από αυτές τις παιδικές ασθένειες που καλύπτονται από εμβόλιο (ερυθρά ή μαγουλάδες).
 
Top