Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[drsiebenmal]

Μπα, πιθανότερο να κάνω εγώ λάθος... :)

 

[Zazula]

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Slavic_naming_customs#Family_name_.28surname.29

Grammatically, most Russian surnames are possessive adjectives; the surname-nouns (Lebed' - literally "the swan") or attributive adjectives (Tolstoy - literally "fat" in an archaic form) are infrequent, and they are mainly adopted from other languages. The surnames ending in -ov, -ev, -in are short forms of possessive adjectives, the ones ending in -sky are full forms.
The ending -enko is of Ukrainian origin, and used in both genders. The Ukrainian politician Yulia Tymoshenko is an example.
As all Russian adjectives, they have different forms depending on gender—for example, the wife of Борис Ельцин (Boris Yel'tsin) is Наина Ельцина (Naina Yel'tsina). Note that this change of grammatical gender is a characteristic of Slavic languages, and is not considered to be changing the name received from a woman's father or husband (compare the equivalent rule in Czech or Polish). The correct transliteration of such feminine names in English is debated: sometimes women's names are given in their original form, sometimes in the masculine form (technically incorrect but now more widely recognized).
Russian surnames usually end in -ov (-ova for female); -ev (-eva); -in (-ina). Ukrainian surnames generally end with -enko, -ko, -uk, and -ych (these endings do not change based on gender). The ending -skiy or -sky (-skaya) is common in both Russia and Ukraine.
The majority of Russian surnames are produced from personal names (Sergeyev — Sergey's son; Vasilyev — Vasiliy's son; etc.). Many surnames originate from names of animals and birds (Lebedev — Swan's Son; Korovin — Cow's Son; etc.), which have long ago been used as additional personal names or nicknames. Many other surnames have their origin in people's professions and crafts (Kuznetsov — Smith's son). In the nineteenth and early twentieth centuries -off has been commonly used in place of -ov when spelling Russian surnames in foreign languages such as French (e.g., the Smirnoff brand).

 

[nickel]

Στα ρωσικά Павлова (δηλ. η Μίσσιζ/Μις Πάβλοφ) είναι ονομαστική, και έχει γενική Павловой. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει να είναι γενική στα Ελληνικά.

Που κλίνεται στα ρώσικα αλλά δεν κάνει να το κλίνουμε εμείς; Είναι σαν να λέμε «η γραμματέα», που όμως δεν κάνει στη γενική «της γραμματέας»;

Είναι, ας πούμε, σαν την Άννα Νταλάρα;

 

[sarant]

Παλιά, που ήμασταν αγράμματοι, κλινότανε η Άννα Πάβλοβα (της Άννας Πάβλοβας). Είναι όπως τα βυζαντινά: την Άννα Κομνηνή θα την κλίνεις ή την Παλαιολογίνα.

 

[Themis†]

Πολύ σωστά το υπενθυμίζεις, sarant. Αλλά ας το σπρώξουμε πιο κοντά μας χρονολογικά. Η προσωπική μου εμπειρία από την Κρήτη είναι ότι, όσο τουλάχιστον υπήρχε το παραδοσιακό χωριό (δηλαδή μέχρι πολύ πρόσφατα), κανένα θηλυκό επώνυμο δεν λεγόταν από τους ίδιους τους κατοίκους άκλιτο, όσο κι αν παραγόταν από το επώνυμο του άντρα για τις παντρεμένες (και βέβαια το πατρογονικό για τις ανύπαντρες). Οι τύποι που σχηματίζονταν ήταν απολύτως ομαλοί κλιτικά. Για να αναφέρω παραδείγματα, θα πρέπει να διευκρινίσω ότι τα περισσότερα επώνυμα ήταν γραμμένα στα επίσημα χαρτιά με το "-άκης", αλλά αυτό σπανιότατα λεγόταν μεταξύ τους. Κουντουράκης=Κουντούρης, εξού Κουντούραινα (της Κουντούραινας). Μπερβανάκης=Μπερβανής, εξού Μπερβανίνα (της Μπερβανίνας). Ποντικάκης=Ποντίκης, εξού Ποντίκαινα (της Ποντίκαινας). Κατσουλάκης=Κατσούλης, εξού Κατσούλαινα (της Κατσούλαινας). Επίσης, όποτε υπήρχε κίνδυνος σύγχυσης και χρειαζόταν μαζί με το όνομα να ειπωθεί και το επώνυμο, γινόταν πολύ συχνά συμφυρμός επωνύμου και ονόματος, με μορφή πάντοτε κλιτή (Κουντουρομαρία, Κατσουλόχρυση κτλ.). Έχω την εντύπωση, αλλά όχι τη βεβαιότητα (ποτέ δεν το έψαξα), ότι η καθιέρωση του άκαμπτα κτητικού και άκλιτου επωνύμου των γυναικών είναι προϊόν του μπουρζουάδικου πολιτισμού των πόλεων και της καθιέρωσης των δελτίων ταυτότητας στη δεκαετία του 1930 - κάτι που σήμαινε ότι όποιος δεν τηρούσε ευλαβικά το καταγραμμένο επώνυμο θα είχε μεγάλους μπελάδες με τη γραφειοκρατία. Το σημείο αναφοράς για την ταυτοποίηση του προσώπου έπαυε να είναι η τοπική κοινότητα και γινόταν το απόμακρο κράτος. Θα με ενδιέφερε να ακούσω γνώμες όσων γνωρίζουν περισσότερα, και μάλιστα με ευρύτερη τοπική εμβέλεια.

Edit: Συνειδητοποιώ ότι βρίσκομαι σε άσχετο νήμα. Αμάρτησα και μετανοώ, αλλά τι να κάνω τώρα, να το σβήσω;

 

[daeman]

Γνώμη γι' αυτό που μου ζητάς εγώ δεν την κατέχω, μα έχω φίλη καρδιακή, τη λένε Ευαγγελιστή, εκ του πατρός της,
κι έχει τραβήξει ουκ ολίγα από τη γραφειοκρατία: -ού όπως παλιά ή -ή όπως ήθελε από παλιά; Έχει μαλλιάσει η γλώσσα της να εξηγεί.

Και καλά να θυμηθείς την Ποντίκαινα και την Κατσούλαινα (στην ίδια παράγραφο; ), μα την Κουντουρομαρία πώς τηνε βάνει ο νους σου;

 

[Themis†]

Δαεμάνε, η τιτανομεγιστοτεράστια πλάκα είναι ότι οι Ποντίκηδες και οι Κατσούληδες είχαν έχθρα εξαιτίας ενός τραυματισμού από παρεξήγηση σε πανηγύρι της δεκαετίας του 1930. Κι επειδή εγώ ο άσχετος μπόμπιρας πρωτευουσιάνος εμπλεκόμουνα λόγω σογιών, είχα ρητή εντολή να μην περνάω από έναν δρόμο του χωριού στη δεκαετία του 1960, γιατί υπήρχε περίπτωση να με σκοτώσουν. Εγώ βέβαια δεν καταλάβαινα τίποτα και δεν θυμόμουνα Χριστό. Πέρασα και χαιρέτησα ευγενέστατα μια γριά, που είχε απομείνει μόνη κι έρμη, κι εκείνη με κοίταξε φαρμακερά, μπήκε στο σπίτι της και έκλεισε την πόρτα με πάταγο. 'Οποιος δεν έχει διαβάσει τον Αστερίξ στην Κορσική δεν μπορεί να καταλάβει.

 

[oliver_twisted]

:lol: :lol: :lol:

 

[nickel]

Ο Νίκος Σαραντάκος γράφει σήμερα για τον σοβινισμό (όπου έχει μάλιστα την καλοσύνη να αναφερθεί πολύ θετικά στον παρόν νήμα). Τι σύμπτωση! Καθώς ξεφύλλιζα χτες τις μπλε σελίδες στο μέσο του ΛΝΕΓ 2012, έπεσα πάνω στην παρακάτω παράγραφο:

ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΠΑΡΑΓΩΓΩΝ ΑΠΟ ΞΕΝΑ ΚΥΡΙΑ ΟΝΟΜΑΤΑ

Φρόυντ : φροϊδικός ή φροϋδικός;
Ντε Γκωλ: γκολικός ή γκωλικός;
Σκωτία: σκοτσέζικος ή σκωτσέζικος;
Βολταίρος: βολτερικός ή βολταιρικός;
Όταν το ξένο κύριο όνομα έχει καθιερωθεί να γράφεται με συγκεκριμένη γραφή, εξυπακούεται ότι και το παράγωγό του επίθετο ή ουσιαστικό, για λόγους συστηματικούς, πρέπει να γράφεται με την ίδια γραφή. Συνεπώς: φροϋδικός, γκωλικός, σκωτσέζικος, βολταιρικός. Αντιθέτως, όταν το κύριο όνομα από το οποίο παράγεται μια λέξη δεν είναι γνωστό ή δεν έχει καθιερωθεί με ορισμένη γραφή στα Ελληνικά, το παράγωγο γράφεται με την απλούστερη γραφή, π.χ. σοβινισμός (το κύριο όνομα Chauvin δεν πέρασε στα Ελληνικά, ώστε να γραφεί σωβινισμός), λιντσάρω (δεν είναι ευρέως γνωστός ο νόμος του Lynch, ώστε να γραφεί λυντσάρω), μποϊκοτάζ/μποϊκοτάρω (δεν είναι γνωστός ο Ιρλανδός κτηματίας James Boycott, ώστε να γραφεί μποϋκοτάζ) κ.ά.

Τι καταλαβαίνουμε; Αν διαβάσουμε τις πέντε παραγράφους που προηγούνται, σχετικά με την αντιστρεψιμότητα, θα καταλάβουμε ότι πρέπει να μεταγράψουμε τα κύρια ονόματα σε Σωβέν και Λυντς. Εκεί δεν μετράει τι είναι ευρέως γνωστό και τι όχι. Αν όμως γράψουμε το παράγωγο, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το «διασημόμετρο» και, αν κρίνουμε ότι το κύριο όνομα είναι γνωστό, μεταγράφουμε με αντιστρεψιμότητα, αν όχι, απλοποιούμε. Για λόγους συστηματικούς πάντα.
:)

 

[bernardina]

Εγώ, πάλι έχω ένα άλλο ψιλοπροβληματάκι: Τον Χιουμ, για παράδειγμα, θα τον πω Σκο(ω)τσέζο φιλόσοφο όπως κάνει η Βίκι; Αμ' έλα που προτιμώ το Σκώτος! Κι εκεί το όμικρον δεν κολλάει με τίποτα γιατί γίνεται έρεβος...

(Και σε βιβλίο που διαδραματίζεται το 1800φεύγα, η επιμελήτρια μού διόρθωσε όλους τους Σκώτους και τους έκανε Σκοτσέζους. Τούρκος έγινα! :devil:
Όπως και να το κάνουμε, η κατάληξη -έζος, -έζα είναι ένα κλικ πιο κάτω στο ρέτζιστερ. Όχι;

 

[sarant]

Δεν το καταλαβαίνω, δεν το καταλαβαίνω. Θα γράψω τάχα "μακιαβελλικός"; Ή δεν έχει καθιερωθεί με δύο λάμδα ο Μακιαβέλλι;

 

[periglwssio]

Συγχαρητήρια για το τόσο αναλυτικό και διαφωτιστικό άρθρο. Λυπάμαι που το διάβασα με τόση καθυστέρηση. Δεν έχω προλάβει ακόμη να δω όλα τα σχόλια. Θέλω να ρωτήσω για το όνομα Λυόν / Λυών. Θα απλογραφηθεί αφού το ωμέγα δεν εξασφαλίζει αντιστρεψιμότητα ή μήπως θα θεωρηθεί αυτή η γραφή μία από τις καθιερωμένες, που δεν αλλάζουν, σαν το (κλιτό όμως) Πολωνία; Ευχαριστώ.

 

[nickel]

Όταν διατηρείς την εξελληνισμένη μορφή, θα πεις η Λυών - της Λυώνος. Όταν όμως βλέπω στη Wikipedia να γράφουν «της Λυών», λέω «Φίλε, δεν το αξίζεις το λόγιό σου. Σου πρέπει “της Λιόν”». Αυτή η απλοποίηση υπάρχει μόνο στο Μείζον και η σχέση με την παραδοσιακή γραφή είναι 743-608 γκουγκλιές, αλλά η πλάστιγγα γέρνει προς την απλοποίηση κυρίως λόγω ποδοσφαιρικών ιστοσελίδων. Μορούμε λοιπόν να μιλήσουμε για διχασμένη κατάσταση, όπου η διάκριση παραδοσιακό-απλοποιημένο γίνεται θεματική: το λόγιο, κλινόμενο, σε ιστορικά κείμενα, ας πούμε, και το άλλο σε ποδοσφαιρικά. Δεν ξέρω τι κάνουν τα ταξιδιωτικά, μπορεί να 'ναι και μοιρασμένα. Αξίζει πάντα να κοιτάμε και τα σχολικά βιβλία, να ξέρουμε τι μαθαίνουν σήμερα τα παιδιά για να μας το ξεφουρνίσουν αύριο. Κάποια φορές είναι μοιρασμένα τα ευρήματα. Εδώ είναι όλα «Λυών».

 

[Hellegennes]

Βασικά μπήκα στο νήμα για να ρωτήσω την γνώμη σας σχετικά με το αν θα μεταφράζατε Τζορτζ ή Γεώργιο κάποιον George (αγγλόγλωσσο). Πριν μπω στο νήμα όμως, πέρασα μια βόλτα από την Βικιπαίδεια, να δω τι λένε τα παιδιά εκεί. Αχταρμάς! Βλέπω άρθρο για τον Τζορτζ Μπους που ενώ αναφέρεται έτσι σε όλο το άρθρο, έχει παιδί τον Τζωρτζ Μπους, ο δε δεύτερος έχει άρθρο Τζορτζ Μπους (Νεότερος) αλλά αναφέρεται παντού στο άρθρο ως Τζωρτζ (το ίδιο κι ο πατέρας του).

Ενδιαφέρουσα αναποφασιστικότητα βλέπω και στο άρθρο για τον Μπιλ Κλίντον, όπου το πλήρες όνομά του αναφέρεται ως Γουίλλιαμ Τζέφφερσον, άρθρο στο οποίο τα διπλά σύμφωνα έχουν την τιμητική τους, αφού κι ο Τζέιμς Κάρτερ αναφέρεται ως Τζίμμυ Κάρτερ. Ωστόσο, παρακάτω βλέπουμε Τζορτζτάουν. Γιατί όχι Τζώρτζταουν; Αδικημένη είναι η Χίλαρι, στο ίδιο άρθρο, αφού εμφανίζεται με σαφώς απλοποιημένη μορφή σε σχέση με τον άντρα της (Χίλαρι αντί, ας πούμε, Χίλλαρυ). Να είναι φαλοκρατικός δάκτυλος; Άλλωστε και η κόρη τους το ίδιο απλοποιημένη εμφανίζεται (Τσέλσι).

Ο, μοντιέ! Ή μήπως ω, μωντιαί;

 

[SBE]

Μωντιέ δεν θα ήταν, γιατί το ο είναι βραχύ.
Ο Γεώργιος που μεταφράζεις είναι μήπως άγιος ή βασιλιάς; Ή είναι κοινός θνητός που ζει ανάμεσά μας τώρα;

 

[Hellegennes]

Ο Γεώργιος που μεταφράζω είναι σύγχρονος συγγραφέας και κωμικός. Δεν ρωτάω απαραιτήτως για την καθαρευουσιάνικη μορφή του ονόματος. Γεώργιος, Γιώργος, το ίδιο μού κάνει. Ρωτάω για το αν ταιριάζει και πώς το αντιμετωπίζετε εσείς. Υπ΄όψιν ότι το default μου είναι Τζορτζ, απλά αναρωτιέμαι αν θα ήταν καλύτερα να μεταφραστεί, ως ευθέως αντίστοιχο αλλά και ελληνικό όνομα στην βάση του.

Το μωντιαί ήταν χαριτωμενιά.

 

[Cadmian]

Κττμγ, το καθαρευουσιάνικο θα ήταν ο εξελληνισμός του Τζορτζ σε Γεώργιο, κι όχι η επιλογή μεταξύ Γεώργιου ή Γιώργου ή Γιωργάκη. Απ' την άλλη όμως, αν πρόκειται για κωμικό κείμενο, ο εξελληνισμός μπορεί να λειτουργήσει θετικά στο όλο κλίμα του κειμένου. Να το κάνει, δηλαδή, ακόμη πιο αστείο.

Το να τον κρατήσεις με λατινικούς χαρακτήρες και στην πρώτη εμφάνιση του ονόματος του να κοτσάρεις μια παρένθεση με την προφορά του ονόματος με ελληνικούς χαρακτήρες έχει αποκλειστεί ως επιλογή;

 

[daeman]

...
Γεώργιος Πλύντον
Ιωάννης Αδάμος
Θωμάς Ζεφερυιός
Ιάκωβος Παραφρονυιός
Γιακουμής Μονρόης
Ιωάννης Κίνσιος Αδάμος
Ανδρέας Ιακωβόπουλος
Μαρτίνος του Μπιούρεν
Γουλλιέλμος Ερρίκος Χαρισιάδης
Ιωάννης Ταϊλέρης
Δημήτριος Νόξης Πόλκας
Ζαχαρίας Ράπτης
Δισεκατομμύριος Πλεονάπτης
Φραγκλίνος Διατρητής
Γιάγκος Μπιουκανάς
Αβραάμ Λινκόλνος
Οδυσσεύς Χορηγίας

Φτάνουν οι πρόεδροι των ΗΠών, πάμε αλλού:
ο Γεώργιος Στέφενσων, ο Γουάττης, ο Γεώργιος Ασπρέας, ο Γιώργος Χαρισόπουλος, ο Ιωάννης Λεννών.

Να συνεχίσω ή κατάλαβες πού το πάω, Helle; ;)

Για τον νεότερο που λες πάντως, το πιο ταιριαστό είναι ο Γεώργιος ο Β' ο Βους.

Ένα νήμα με ανάλογο προβληματισμό: Εξελληνισμός εκλατινισμένων κύριων ονομάτων και δυο τρία σχετικά:
Μεταφράζεται το of;
Ο Ρότζερ Μουρ και ο Ρογήρος Βάκων
Ο Tomás de Torquemada πριν περάσει στη βάση ονομάτων

 

[Hellegennes]

Το να τον κρατήσεις με λατινικούς χαρακτήρες και στην πρώτη εμφάνιση του ονόματος του να κοτσάρεις μια παρένθεση με την προφορά του ονόματος με ελληνικούς χαρακτήρες έχει αποκλειστεί ως επιλογή;

Αποκλείεται. Είναι υπότιτλοι.

Να συνεχίσω ή κατάλαβες πού το πάω, Helle; ;)

Όχι, κατάλαβα.

 

[sarant]

Γούστο έχουν πάντως ο Χορηγίας και οι άλλοι :)